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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

[Pavillon] PiSpeaker H290C

Message » 12 Oct 2014 20:17

Bonsoir,

Jim je te rejoins, mais ce que montre Tadsupravox est une erreur de mesure commise par le plus grand nombre, même par le pro, à moins qu'ils fassent leur mesure avec le micro qui tourne !

Pourquoi faire ainsi, je n'en trouve pas la réponse :-? .

Imaginons qu'on fasse une mesure en ultra proximité au bord de la lèvre micro collé, on voit bien qu'une rotation au niveau la lèvre n'aurait strictement aucun intérêt contrairement à une rotation au niveau de la compression.

On comprend parfaitement les limites d'une mesure en faisant un petit dessin avec un angle de directivité précis comme je l'ai expliqué avant :wink: .
Cobrasse
 
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Message » 12 Oct 2014 20:28

Vous n'avez ni tord, ni raison pour ce qui est de la mesure seule d'un pavillon, je n'ai pas le temps de faire un croquis explicatif aujourd'hui mais je le ferai avec des valeurs d'angles précise car en effet, la trigonométrie, c'est niveau collège.


Facile !!!, encore faut-il s'en souvenir ! :roll:
La réalité est bien plus complexe que ce que y est sous entendu et j'en ai la preuve

Montrez !! :wtf:
Je maintiens que cette mesure n'a aucune utilité pratique pour concevoir une enceinte

Le SUJET !!! mesurer un pavillon !!! :charte:
Par ailleurs, mis à part quelques dessins, vos arguments ne font référence à aucune source officielle

Arai, Linkwist, des MICKEY !!!! ça va sans dire . :siffle:
Un indice, vous prenez quelle référence pour un pavillon à diffraction type JBL 2365


Pourquoi me demander si ces personnes ne sont pas reconnues !!!! Alors MOI qui suis-je, qu'un petit diplomé de :ane:

Lorsque je vous lierai dans l'AES, je réviserai mes propos, mais pour l'instant vous n'avez rien démontré ni proposé de probant hormis "UN" document de chez Neumann que j'ai compulsé, dans lequel il est seulement exposé la mesure d'une " ENCEINTE "comme vous l'avez posté avec LEAP.

Soyez clair lorsque vous prendrez LE TEMPS de nous faire un dessin et non un "crobard", pour l'instant vous êtes hors sujet en parlant d'enceinte, et muet pour nous démontrer que Mr ARAI et Mr LINKWIST n'ont rien compris aux mesures.

ce qui est fait dans Leap (logiciel pro utilisé par les ingés JBL)


Comme je l'ai précisé pour les lecteurs, ce ne sont que des outils qui certes, s'affinent avec le temps mais qui ne reflète en rien la réalité; C'EST BIEN POURQUOI ON PARLE DE MODELISER.
Après on passe au " PROTOTYPE " ne vous en déplaise MooSIEUR jim !

exemple: LEAP TRAITE D'ENCEINTES AVEC FACADES PLANES, QUID DE PAVILLONS, qu'il va assimiler à des HP à membranes, et encore moins de ceux munis de cellules, sauf erreur de ma part.

Eh oui, faut de temps en temps mettre les mains dedans, vous en savez quelque chose avec votre salle HC, tout n'est pas CUIT à la sauce CAO, et là on est dans le modèle unique = le prototype par excellence, quand on se " VAUTRE ", ça coute un bras :grr:


Au plaisir.

CDT

TS
tadsupravox
 
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Message » 12 Oct 2014 21:50

tadsupravox a écrit:C'est tout à fait normal nous ne sommes pas dans le même plan d'émission ( point origine de l'onde ), et comme un HP à membrane est très peu profond vs pavillon on ne peut faire le diagramme polaire de ce type de montage sans alignement temporel entre les 2 transducteurs ( les plans d'émissions étant très proches et le Delta d'erreur négligeable ), tout en évaluant où se situe le plan vertical d'émission sonore ( pas facile, mais mesurable avec un soft).


Je précise juste qu'avec votre méthode, le seul moyen pour faire coïncider les points source et avoir des mesures cohérente entre voies et d'appliquer un alignement physique. L'ajout d'un délai via un filtre actif ne résoudra rien.
Alignement physique que l'on ne rencontre pas sur la plupart des enceintes.

JIM a écrit:Et je n'ai toujours pas vu votre mesure du TH4001 en horizontal et vertical :wtf:

Un indice, vous prenez quelle référence pour un pavillon à diffraction type JBL 2365 ?
Image


Je précise vu que votre réponse me semble totalement décalée par rapport à ma demande, ou situez vous l'axe de rotation du pavillon pour la mesure de directivité sur ce type de pavillon en H et V puisque vous semblez en connaitre un rayon sur le sujet.
Si vous avez mesuré le TH4001 de cette façon et si vous considérez vos mesures exactes, vous pouvez donc les diffuser en H et V.

tadsupravox a écrit:Soyez clair lorsque vous prendrez LE TEMPS de nous faire un dessin et non un "crobard", pour l'instant vous êtes hors sujet en parlant d'enceinte, et muet pour nous démontrer que Mr ARAI et Mr LINKWIST n'ont rien compris aux mesures.


La méthode de Arai est bien différente de la votre, du moins, je n'ai pas vu de lien de votre part prouvant le contraire.
Pour rappel, il montre son outillage ou il prend la face avant de l'enceinte comme référence et non la sortie de la compression.
Peut-être réalise t'il ces mesures comme vous mais mise à part votre affirmation, ça ne colle pas vraiment !

Je suis un simple amateur qui prend le temps de se renseigner, ma mesure n'est certainement pas parfaite mais quand je l'ai réalisé, c'est dans le but qu'elle me serve à définir une fréquence de coupure idéale. Au fait, quand il s'agit de mesure la directivité d'un pavillon encastré, ça va être dur d'utiliser votre méthode :ane:
JIM
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Message » 13 Oct 2014 13:06

Bonjour,

e précise juste qu'avec votre méthode, le seul moyen pour faire coïncider les points source et avoir des mesures cohérente entre voies et d'appliquer un alignement physique.


Et ça continu le hors sujet !!!! LA DEMANDE EST SUR LA MESURE POLAIRE D'UN PAVILLON, vous comprenez le français !!!!!

Je précise vu que votre réponse me semble totalement décalée par rapport à ma demande


Présentez votre technique de mesure de ce pavillon JBL 2365 et là nous pourrons discuter, car pour l'instant la démonstration est à sens unique;

<<LA CRITIQUE EST AISEE MAIS L'ART DIFFICILE >>

Je précise vu que votre réponse me semble totalement décalée par rapport à ma demande, ou situez vous l'axe de rotation du pavillon pour la mesure de directivité sur ce type de pavillon en H et V puisque vous semblez en connaitre un rayon sur le sujet.
Si vous avez mesuré le TH4001 de cette façon et si vous considérez vos mesures exactes, vous pouvez donc les diffuser en H et V.


<< VOTRE DEMANDE ??? >> MAIS ON EST OU ? sous l'inquisition !!!

c'est le petit prof qui demande à ses élèves de lui donner une solution au problème pour mieux pouvoir exercer ses sarcasmes sur leurs erreurs, et quand c'est pas possible, il tente de reprendre la démo pour son propre compte histoire de ne pas perdre la face, tout en essayant de rabaisser l'auteur de la solution.

Alors présentez à tous votre solution, votre système accessible à tous et non pas un soft qui coute un bras !!!

Par ailleurs, concernant des mesures je vous renvois là : http://alain-eric.blogspot.fr/
et mon intervention ne concernait que le démenti de vos allégations gratuites concernant la solution simple exposé par Eric et Alain sur leur blog.

Peut-être réalise t'il ces mesures comme vous mais mise à part votre affirmation, ça ne colle pas vraiment


Et LINKWIST !!!!! du PIPO !! Vous pas regarder photo ?????

e suis un simple amateur qui prend le temps de se renseigner


BEN voyons c'est nouveau comme présentation, vous excellez dans la présentation de PDF et autres, OUI je vous crois sur la quantité de documents dont vous pouvez disposer, et parfois surprenant je vous l'accorde.
Mais d'autres personnes ont les connaissances ou compétences pour raisonner avec leur tête, d'ailleurs on les trouve rarement sur les forums mais sous forme de site ou de blog:
" a quand le votre ? "

Au fait, quand il s'agit de mesure la directivité d'un pavillon encastré, ça va être dur d'utiliser votre méthode :ane:


Mais vraiment vous vous relisez, ou bien votre EGO vous rend aveugle ??

LE SUJET......... MESURE D'UN PAVILLON, 1 ?1, 1, 1, 1 PAVILLON !!!!!!!

Vraiment ce smiley :ane: va devoir s'adapter à votre taille XXL.

CDT

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tadsupravox
 
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Message » 13 Oct 2014 20:24

Eh ben, j'espere qu'il n'y à pas trop de mouche à passer dans le coin, car elles risque d'avoir mal à l'arrière train.

Une mesuse de directivité n'a vraiment de sens qu'en champs lointain, cad quand la source peut être considéré comme ponctuelle (car on la voit de loin :mdr: )
Dans ces conditions, quel que soit l'axe vertical choisi pour la faire tourner , le résultat sera le même.
Si ce n'est pas le cas, c'est que l'hypothèse "source ponctuelle" n'est plus valable et donc qu'on mesure en champs proche.
ET là , comme ils disent outre manche " the hell breaks loose".
Le champs proche varie suivant la distance et la position d'une façon suffisament complexe pour qu'une mesure simple de directivité ne suffise pas à en rendre compte, ni finalement dire grand chose sur l'enceinte.
La où ca devient embêtant, c'est que sur des "grosses" enceintes, ca veut dire qu'il faut mesurer de loin et donc en extérieur, sinon ....

Note : En toute rigeur, le champs de pression généré par une enceinte est un champs vectoriel mesurable avec un micro spécial et à analyser avec l'outil mathématique des harmoniques sphérique. Je ne connais que trinnov pour s'y risquer et les gens qui font dans l'ambisonic , mais je connais pas tout loin de là.
http://www.euphonia.fr/Capteurs.html
En mesurant avec un simple micro omni, on ne mesure que la pression (l'amplitude du vecteur) donc on fait déjà une grosse simplification. Alors ...
Dernière édition par tcli le 13 Oct 2014 22:41, édité 1 fois.
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Message » 13 Oct 2014 21:02

Malheureusement, votre raisonnement avec la tête est des plus simplistes et les livres vous apporterez quelques réponses.

Un pavillon n'a rien à voir avec une source ponctuelle, c'est bien plus complexe que cela. D’ailleurs, tcli vient d’apporter un élément de réponse.

1 - Les vraies compétences
Vous, auteur du blog et à l'époque ou j'entretenais encore des rapports cordiaux avec vous, j'ai du expliquer à votre éminent ingénieur du son comment on lit ce type de sonogram.

2- Le pdf que j'avais rédigé à l'époque avait juste pour but d'éviter que l'on ne dise l'inverse de la réalité sur les forums suivant les config que l'on rencontre avec le TH4001 (montage horizontal des boomer/ Appolito, etc...).
Je me suis énormément renseigné sur les mesures de directivité et je sais avoir commis des simplifications.
Une mesure amateur réalisée dans le jardin ne fait que donné une idée, pas plus.
Et si j'avais eu avant la mesure officielle TAD, je ne l'aurai pas refait en moins bien.

4- Vous ne voulez pas répondre à mes questions car elles contredisent votre présentation.

5- Contrairement à ce que vous dite, le sujet ne se limite pas à mesurer un pavillon. Une mesure qui n'a pas de sens pratique n'a aucun intérêt.

Donc, non, la validité de votre mesure est des plus réduite.
Vous êtes tout de même conscient qu'avec votre méthode, la mesure à 90° est déjà située en arrière du pavillon.
Pourtant, je n'ai jamais vu une représentation polaire comme la votre n'allant même pas jusqu'à +-90°.
http://www.linkwitzlab.com/Constant_dir ... _louds.htm

6- Les sonograms présent sur votre blog ne concernent visiblement qu’un pavillon dont vous êtes le seul propriétaire et ne sont visiblement pas normalisés, ce qui rend leur interprétation difficile. (Mesure de directivité différente en fonction du moteur utilisé).

7 - Et votre procès d'intention, la aussi, il ne faut pas inverser les rôles, si certains se sont fait virés de tout les forums, y compris de celui qu’il a administré, ce n'est pas pour ses compétences !
Depuis que j'ai ouvert un sujet ou je pensais faire profiter de mes vrai compétences pro, une série de troll ami du Mr en question dont vous faite parti plus incompétents les uns que les autres le pourrissent.
Et j’ai fait la démonstration de leurs incompétences à plusieurs reprises.
Ingé son qui n'est en rien ingénieur. J'ai un livre nommé "master handbook for sound engineers" dans lequel j'ai trouvé pas mal de réponses, il serait temps de le consulter.
La science n’est pas infuse et une intuition n’est pas toujours bonne conseillère.

Image
La source est indiqué, juste Mr Toole qui a défini le moyen de mesure chaque enceinte/hp/pavillon sortant aujourd'hui du groupe Harman. Tout son livre est dédié à la corrélation mesure/écoute.
Dernière édition par JIM le 13 Oct 2014 21:11, édité 2 fois.
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Message » 13 Oct 2014 21:02

Pour être plus constructif,
La réalité est beaucoup plus complexe sur un pavillon qu'une simple source ponctuelle comme vous le mentionné.
Le source d'émission qui définit la propagation n'a pas un point fixe suivant la dimension s’il est asymétrique (H et V) et varie également avec la fréquence sur l’axe du pavillon.

C'est justement le cas du pavillon bi-radial à diffraction présenté.
Le point de référence qui défini l'angle solide de rayonnement peut être pris à la jonction des profils.
Sur ce type de pavillon (bi radial), l'axe de rotation sera proche de la compression en V mais sera beaucoup plus proche de la bouche en H.
Ceci n'est valable que dans la zone ou le pavillon contrôle la directivité (voir la note du croquis et l’explication d’un autre livre).

Image

Image

Une bonne approche si on souhaite travailler ainsi est de partir du point de référence en H et V défini par l'angle solide de rayonnement indiqué par le constructeur. Comme indiqué ici ou il proposé des axes de rotation. Plus une autre subtilité, j’y arrive…


Pour le TH4001, H 90°x V 40°. En V, l'axe de rotation ne sera déjà plus la situé vers la compression. En H, c'est juste.

Le fait de prendre les points en référence ainsi permet de limiter la distance du micro pour la mesure mais n'est valable que sur son angle de rayonnement nominal.
A basse fréquence, c'est la bouche qui défini la directivité, c'est donc elle qui doit être prise en référence pour l'axe de rotation.
En effet, à basse fréquence, la directivité d'un pavillon correspond au modèle de directivité d'un piston plan sur tube. (La référence pour la mesure étant la sortie du tube).
Donc, avec cette méthode, si elle est appliquée comme mentionné, on sera précis sur l'angle dans la zone de contrôle de directivité mais pas en dehors et seulement à moyenne et haute fréquence.

Et bien sûr, on ne passe pas du point A au point B à 1 Hz prés, tout ceci est progressif et variable d’un pavillon à l’autre. Cf graphe explicatif précédent.

Un autre point très important souvent sous estimé, pour mesurer la directivité, il faut sortir de la zone champ proche. Evoqué par tcli à l’instant, mesure la directivité d’un pavillon de 60cm de côté à 50cm ou 1m est largement insuffisant.
Pour cela, il existe des règles précises qui permettent de définir une distance de mesure par rapport à la fréquence à mesurer et la taille du Hp. Je chercherai ça à l’occasion.

En clair, quel que soit la référence utilisée, ça ne sera qu’une approximation de la réalité si on mesure un pavillon avec un point de référence identique en H et V.
Les mesures pro sont réalisées en chambre sourde, à des distances proche de 4m et avec des tables tournantes motorisées ainsi qu'un grand nombre de micro, le tout sur plus de 300 points dans l'espace.

La seule méthode simple permettant d'avoir un seul point de référence quelque soit le pavillon (ou le haut parleur) est de prendre la face avant du pavillon (face avant de l'enceinte et non la lèvre) et d'ajouter le recul nécessaire en fonction des dimensions du pavillon et de la gamme de fréquence à mesurer.
Ces précautions permettent de minimiser les erreurs d'angles et d'avoir une mesure reproductible à tout type de pavillon, haut-parleur ou enceinte !
Raison pour laquelle je mesure à la distance maximale qui m'est permise par mes moyens.

Cette méthode permet également de mesurer un pavillon autrement qu'en condition anéchoïde, c'est à dire, en baffle infinie, ce qui reste une mesure de pavillon tout à fait valable car ce pavillon ou plutôt, son cousin est utilisé en studio dans ces conditions.
Voir pour un Hp la différence de comportement entre modèle du baffle infini et modèle sur tube, les 2 sont valable et le résultat pratique du Hp ou du pavillon se situera entre les 2 une fois monté sur l’enceinte.

Voici donc ma méthode qui est la même que celle utilisé par Mr Arai, Floyd Toole et donc, le groupe Harman comprenant JBL et également celle qu’à utiliser cobrasse à juste titre.
le croquis est à l’échelle. On note l’écart d’angle de 6° en H et 2° en V dans la zone ou le pavillon contrôle la directivité. Pas d’écart à basse fréquence.
Quelque soit le pavillon, l’axe de rotation ne bouge pas, l’emplacement du micro est identique quelque soit le haut parleur ou pavillon mesuré.

Image

Voici votre votre méthode, le croquis est à l’échelle (micro à 1m de la lèvre). On note l’écart d’angle de 2° en V dans la zone ou le pavillon contrôle la directivité. L’écart est important à basse fréquence du fait de la faible distance micro pavillon et d’un décalage important par rapport à la bouche du pavillon (cf explication précédente).
De plus, pour un autre pavillon ou haut-parleur, le positionnement dans l’espace sera différent, rendant impossible tout lecture et utilisation du sonogram.
On pourrait aller plus loin pour un haut-parleur mais ce n’est pas le sujet, pour minimiser les écarts en votre faveur, j’ai pris le dôme en référence afin de respecter ce qui me semble être proche de votre méthode.

Image

Bien sûr, tout ceci n’est que ma vision amateur aujourd’hui.
Dernière édition par JIM le 13 Oct 2014 21:18, édité 1 fois.
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Message » 13 Oct 2014 21:05

tcli a écrit:Eh ben, j'espere qu'il n'y à pas trop de mouche à passer dans le coin, car elles risquent d'avoir mal à l'arrière train.

:lol: Clair! Jamais vu des proctologues spécialistes en drozophilie aussi débiles :lol:
Sagem
 
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Message » 13 Oct 2014 21:12

Oui,

Je rajouterais 2 "choses".

pour supravox machin:

la disitance au micro dans le décalage angulaire n'a aucune importance.
-les FFT sont calées sur le max du dv/dt de l'impulse.(la distance (temps de vol) n'a aucune influence).
-un micro omni est omni (seul les F>10K montrent une baisse de pression à l'acquisition,à 45 et 90°,bande de fréquence futile ).

En 2014,faire un graphique à la règle pour ressortir des angles...!.(de 10°-20°).
On perçoit le niveau physico-matheux du conservateur.

Avant d'afficher fièrement des courbes de pression/angle,
il serait bon de comprendre la conversion analogique/numérique.

quand on superpose des mesures issues de transformées de Fourier (genre diréctivité ou waterfall),on cale le max de l'impulse (ou c'est fait autom.).
mais ça,c'est un domaine que les vieux ne comprennent pas.si c'est affiché en fréquentiel sur un écran d'ordi,il y a des conditions...
ce n'est pas un fichier .wav que l'on reporte.
conclusion,la contre expertise de supravox,ingénue du son est caduque.
thierry38efd
 
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Message » 13 Oct 2014 21:20

On attend ta démonstration qui semble sur le bon chemin pour mettre tout le monde d'accord Thierry 38erdf
Iorn
 
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Message » 13 Oct 2014 21:26

:friend:

c'est dommage...de ne pas comprendre pourquoi et comment est "déssiné" à l'écran un graph qui montre des fréquences (surtout en Log).

pour ma part,les crayons de couleurs et la règle/compas sont obsolètes.
il importe d'appréhender correctement une visu en fréquentiel.
thierry38efd
 
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Message » 13 Oct 2014 21:34

Bonsoir Mr TCLI

Une mesuse de directivité n'a vraiment de sens qu'en champs lointain, cad quand la source peut être considéré comme ponctuelle (car on la voie de loin :mdr: )

Comme vous !!!!

ET là , comme ils disent outre manche " the hell breaks loose".
Comme mouche du coche vous assurez !

Le champs proche varie suivant la distance et la position d'une façon suffisament complexe pour qu'une mesure simple de directivité ne suffise pas à en rendre compte, ni finalement dire grand chose sur l'enceinte


Mais que vient faire votre pseudo cour sur le champ proche, et allez exposer ce genre d'argument aux vrais ingés-acousticiens.

Note : En toute rigeur, le champs de pression généré par une enceinte est un champs vectoriel mesurable avec un micro spécial et à analyser avec l'outil mathématique des harmoniques sphérique. Je ne connais que trinnov pour s'y risquer et les gens qui font dans l'ambisonic , mais je connais pas tout loin de là.
http://www.euphonia.fr/Capteurs.html


Le PONPON, MDR !!! Voilà le genre de phrase pompeuse, redondante et grossièrement ronflante sans queue ni tête, de plus vous donnez un site dont le but est la mesure des ambiances de salle, et au mieux un matriçage du signal en vu de sa spatialisation à la restitution du signal: c'est écris NOIR sur BLANC:
AMBIPHONIC, vous vous êtes trompé de post !!!! :ane:

"COMPLETEMENT HORS SUJET "

En mesurant avec un simple micro omni, on ne mesure que la pression (l'amplitude du vecteur) donc on fait déjà une grosse simplification. Alors ...


Un simple micro OMNI, qui vous captera tout l'espace sonore environnant " surtout si vous êtes enCHAMP LOINTAIN comme VOUS LE PRECONISEZ ", alors utilisez un micro CARDIO qui permet de s'affranchir sérieusement des réflexions en local clos.

On parle du " MODULE " d'un vecteur, vous vous voulez " matheux ", alors employez le bon vocabulaire.

Pour fermer cette parenthèse, à laquelle je me suis prêté,

" VOUS TOTALEMENT ÊTES HORS SUJET "

Je vois que l'on a appelé à la rescousse, serait -ce là un aveu de manques d'arguments ????

De plus l'agressivité monte avec chaque nouvel intervenant !!! ????

Eh oui monsieur thierry38efd dont je n'écorche pas le pseudo, il n'y a rien de négatif dans le fait de prendre sa règle et son compas désolé si ça vous décoiffe, en attendant votre propos ne fait pas avancer d'un chouia ce post.

Toutefois je vous renvois l'ensemble de vos invectives me concernant.


Chaque lecteur se fera sa propre idée sur les intervenants et les résultats parus.

CLT

TS
tadsupravox
 
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Message » 13 Oct 2014 21:38

Il n'est peut être pas nécessaire d'écrire en majuscule, en rouge, de surligner... surtout pour finir sur un acronyme de "cordialement" bien ridicule.
Kro
 
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Message » 13 Oct 2014 21:50

tadsupravox a écrit:
Je vois que l'on a appelé à la rescousse, serait -ce là un aveu de manques d'arguments ????

De plus l'agressivité monte avec chaque nouvel intervenant !!! ????



:lol:
C'est hilarant de lire ça. JIM n'a appelé personne à la rescousse, Tcli et Thierry38 sont de grands garçons capables de réfléchir tout seuls.
Par contre le retrait d'Invite 95 alias Invite 95 et ton arrivée sont tout à fait dans le propos. Mais tout autant hors sujet.

Merci aux modos de faire le ménage, le post a été signalé.
Kro
 
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Message » 13 Oct 2014 21:56

Je pense avoir expliqué en long, en large et en travers les limites de chaque procédé. Il m'aurait fallu beaucoup plus de temps pour aller au fond de chaque point mais je n'ai pas le temps.
Et donc, chacun se fera son opinion, je demande juste à Mr tadsupravox de prendre le temps d'analyser ma réponse et de vérifier s'il le souhaite les références indiquées qui apparaissent en bas de chaque image.

Un pavillon n'est pas une source ponctuelle, même la mesure d'un Hp classique est simplifiée car les mêmes phénomènes existent.

Seulement, dans le cas d'un pavillon de 60cm de large et 40cm de profondeur, c'est très loin d'être négligeable, surtout à 1m.
JIM
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