Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s

» 09 Oct 2021 20:29

Bonjour à tous,

Ayant eu l'occasion d'essayer un amplificateur à tube considéré comme étant de haut niveau, je dois avouer qu'il est très plaisant à l'écoute.
Je le considère même comme globalement supérieur à mon actuel sur le plan purement subjectif.

Ce test fait suite à une écoute de toute beauté près de chez moi utilisant ce type d'amplificateur au dessus de 100Hz.

Technicien avant tout, j'ai passé un petit peu de temps pour mesurer ces 2 amplificateurs en espérant trouver une explication.
Pour cela, j'ai souhaité réaliser les mesures dans les conditions pour lesquelles je pense entendre des différences.

Il m'a semblait que c'était intéressant de partager ces mesures.
Le format des forums étant plus adapté à la discussion qu'à la publication de mesures, j'ai tout rassemblé dans un doc que voici.

Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s.pdf: (3.58 Mio) Téléchargé 117 fois

maj 27/10/21 - Ajout Multitone
maj 11/10/21 - Ajout IMD DIN (250Hz/8kHz)

Pour un discuter.

» 10 Oct 2021 8:29

Bonjour Jim
Un petit schéma du PX4?
Les mesures sont tout à fait corrects pour un SE.

David

» 10 Oct 2021 9:02

Salut Jim, que de travail ... ça a du bon les horaires décalées !

Au vue de tes mesures, et de l'écoute (tu as le PX4 depuis plusieurs semaines je crois, donc du recul sur l'écoute)

Quelles seraient tes conclusions ? Un début d'explication : impédance de sortie, distorsion ?

» 10 Oct 2021 10:11

Bonjour Jim,

Le coté plus plaisant à l'oreille du PX4 que le P2500S malgré des performances supérieures ne serait-il pas précisément dû au dégradé des harmoniques de ces 2 amplis (ou du niveau trop faible de celles-ci sur le P2500S)?
Dans le PX4 il y a beaucoup de H2 vs H3 alors que sur le P2500S la H2 bien que très (trop?) faible est inférieur à la H3.
Voir ce qui est dit ici à propos des utilisateurs de PKharmonic et surtout le 1er post en page 3.

» 10 Oct 2021 10:15

Donc pour avoir un son qui plait il faut utiliser un ampli pourri aux mesures.

Cela pourrait se simuler avec un plugin vst et une résistance sur les câbles d’enceintes tout en utilisant un ampli bon au mesures. Dans l’esprit des plugin de Universal Audio émulant des vieilleries pour le studio.

» 10 Oct 2021 10:34

Je n'irais pas jusqu'à augmenter artificiellement l'impédance de sortie. :lol:

Il y a certains qui préconises des amplis en courant pour les compressions mais pas à travers ce moyen.

» 10 Oct 2021 10:41

C’est une idée très répandue de dire que les amplificateurs à tubes sont mauvais aux mesures et plaisent à l’oreille de leur possesseur à cause de la distorsion. Je crois qu’il serait plus intéressant de se poser la question de savoir si la panoplie de mesures que l’on peut effectuer aujourd’hui est suffisante pour caractériser les qualités d’un amplificateur.

J’écoute mes SET 211 sur les voies médiums et aiguës qui sont équipées de compressions offrant une sensibilité de plus de 110 db/w/m.

Le taux de distorsion, même beaucoup plus important que celui d’un ampli Purifi, n’est pas audible.

J’apprécie beaucoup la démarche de Jim. Il y a sûrement une meilleure raison à trouver pour expliquer ce phénomène.

La simplicité du schéma de ces amplis ?

Dominique

» 10 Oct 2021 11:19

Je ne trouve pas l'ampli px4 si pourri aux mesures compte tenu qu'avec un pavillon ayant 110dB de sensibilité, le niveau électrique ne dépasse que rarement 680mV.
A ce niveau, la disto de 0.2% essentiellement en H2 reste basse par rapport à celle du pavillon qui est loin d'être négligeable.
Après, ça se dégrade vite au dessus et il devient alors difficile de parler de fidélité. Cet ampli à tube est de faible puissance mais pour un ampli SE, probablement sans contre réaction, c'est plutôt honorable.
Un classe A SE à transistor ne fera pas beaucoup mieux il me semble.

J'ai essayé d'identifier des distorsions type distorsion thermique dont il avait été question dans l'audiophile mais sur du burst ou autre, c'est plutôt l'ampli à tube qui présente des problèmes.

Concernant le p2500s, la distorsion mesurée reste très basse dans tous les cas et elle est dans le bruit de fond à bas niveau. Distorsion qu'il est encore possible de réduire en augmentant le courant de repos.
L'augmentation du courant de repos à cependant tendance à faire remonter les perturbations du redressement du transformateur. Un blindage consistant à cercler le transformateur avec de la tôle acier (déjà essayé) permet de réduire ces perturbations.

Après, il y a effectivement l'impédance de sortie. A voir, l'essai est facile à faire et avec 250w sous 8 Ohms, il y a de la marge pour faire l'essai.
C'est la prochaine étape.
diy-general/hr-enceinte-hr-tad-la-nemesys-terminees-t29828310-30.html

Voici un document fait par Jean-Michel Le Cléac'h en Janvier 2006 sur l'origine et la correction du creux vers 1900Hz observable sur la courbe de réponse de la chambre TAD TD2001 sur divers pavillons.

Voici sa conclusion :

"Je conseille à ceux d'entre vous qui utilisent leur chambre de compression avec un amplificateur à transistors à faible impédance de sortie d'intercaler une résistance de 8 ohms (25watts) ou si possible de 16 ohms (25 watts) entre la sortie de leur amplificateur et la chambre de compression. Il faudra revoir, bien entendu, le niveau en entrée de l'amplificateur, mais c'est le prix à payer pour bénéficier de cette forte amélioration de la linéarité."

Ceci correspond a mon cas car je vais utiliser le TAD sur un amplis Rotel ... (du moins au début).

J'ai également essayé d'identifier des problèmes temporel avec spectro et autre mais il n'y a pas grand chose à voir.

Ca été l'occasion d'essayer le mode oscilloscope de REW qui est vraiment bien fichu et qui offre des performances d'un tout autre niveau que les pauvres 8 bits habituel.

» 10 Oct 2021 11:38

Ragnarsson a écrit:Donc pour avoir un son qui plait il faut utiliser un ampli pourri aux mesures.

Cela pourrait se simuler avec un plugin vst et une résistance sur les câbles d’enceintes tout en utilisant un ampli bon au mesures. Dans l’esprit des plugin de Universal Audio émulant des vieilleries pour le studio.

Il n'y a aucune mesures d'IMD, par exemple... on pourrait peut être y voir autre chose que ton analyse rapide.
Je suis adepte du tube, pour la bonne raison que techniquement je sais jouer avec des montages farfelues ou très classiques... alors qu'en totor je suis une vrai quiche.
Je suis tenté de dire qu'un totor couillus genre Carver 1.5 payé 50 balles dans un truc d'occase, ça peut pousser fort sur un 18 pouce, mais sur un pav avant LB de 8 pouce, un simple PP de triodes est bien plus performant avec juste 5 Watts pour 5% de DHT.
Et bizarrement Un SPUD de 6S45 arrive à pousser un Beyma 15LX60 ( si, si, Rascalito était là...)
Le vieux LB de naze est actuellement un fostex FF225N, sans cache noyaux, non castré en haut, ni en bas ( aucun filtre électronique...).
Je sais que ça aussi ça te défrise, mais ça marche pas si mal que ça sans vouloir couper les cheveux en 76 ( les miens font 70 cm de longt

)...
J'ai utilisé avec bonheur ( si tu me permet) des lowther PM6C (inécoutables autrement), des fostex FE 206 ( idem), des Véga des années 60 issus de Tarantelle 24 ( merci Pascal) très honorables dans leurs mouture d'origine...
Mon bonheur ne fera peut être pas le tiens, mais qui s'en soucis toi?
Si je te dis que je n'aimes pas les haricots verts ou les poids chiches, vas tu tenter de me démontrer que la valeure nutritive de ces aliments me donne trord ?

Je peux critiquer des choix tubesques aux performance médiocres comme une réplique de WE 91 A, faites avec des composants au top, car c'est à mon sens un filtre actif coupant à 15khz ( avec des transfos de fous) avec un super tweeter parfois

, mais...je reste néanmoins un ojectiviste...
On refait le débat (peut être plus vieux que toi) entre Bassi https://forums.melaudia.net/showthread. ... 1#pid96391
et la réponse de Preyale avec des Sinngle Power unity driver de 2,5 watts?
Qui de THXRD ou de Roggero à raison ?
Les deux mon Capitaine, à mon avis.

David

» 10 Oct 2021 12:59

Dominique-Tanguy a écrit:C’est une idée très répandue de dire que les amplificateurs à tubes sont mauvais aux mesures et plaisent à l’oreille de leur possesseur à cause de la distorsion. Je crois qu’il serait plus intéressant de se poser la question de savoir si la panoplie de mesures que l’on peut effectuer aujourd’hui est suffisante pour caractériser les qualités d’un amplificateur.

J’écoute mes SET 211 sur les voies médiums et aiguës qui sont équipées de compressions offrant une sensibilité de plus de 110 db/w/m.

Le taux de distorsion, même beaucoup plus important que celui d’un ampli Purifi, n’est pas audible.

J’apprécie beaucoup la démarche de Jim. Il y a sûrement une meilleure raison à trouver pour expliquer ce phénomène.

La simplicité du schéma de ces amplis ?

Dominique

La "simplicité" de ce schémas est typiquement ce que je déteste
deux transfos de trop et une dépense énergétique trop conséquente à mon goût.
Paradoxale non?
http://svle.free.fr/p845/845-EL802-II-20150218.pdf
https://www.diyaudio.com/forums/tubes-v ... print.html
Initié en France par Yves Montmagnon, c'est plus rigolo, je trouves...
Les tubes TV sont tout bonnements étonnants, et ne coutent pas 4 bras...
Personnellement je suis plus penché pour des SRPP de puissance, et de préférence avec une triode en bas et une penthode en haut...( genre PL519, et 6S33S)
Cela n'en fait pas des SE, mais pas vraiment de PP...

le rendement est parfaitement ridicule au niveau énergétique.
C'est tout à fait expérimental, pifométrique et relativement complexe à modéliser ( on m'a fournis deux modèles différents qui collent à peu près...), les transfos de sorties sont des toriques d'alimes ( pas le prix d'un TAM TAM radio, Tamura, ou autres légendes Chrétien), et des mesures assez correctes( 7 Hz à 200Khz à -1 db).

JIM a écrit:Je ne trouve pas l'ampli px4 si pourri aux mesures compte tenu qu'avec un pavillon ayant 110dB de sensibilité, le niveau électrique ne dépasse que rarement 680mV.
A ce niveau, la disto de 0.2% essentiellement en H2 reste basse par rapport à celle du pavillon qui est loin d'être négligeable.
Après, ça se dégrade vite au dessus et il devient alors difficile de parler de fidélité. Cet ampli à tube est de faible puissance mais pour un ampli SE, probablement sans contre réaction, c'est plutôt honorable.

On est bien d'accord. Cela ne m'a pas empêcher de tester un UCD 400, qui est tout aussi honorable et au moins aussi performant...
Mais bon concevoir une alime double cela n'a rien d'exitant intellectuellement.
Dans un monde aseptisé on peut concevoir l'insémination artificielle comme seul mode de reproduction, et la production pornographique comme seul mode de jouissance...
Le rendement est largement favorisé, non?
Pour le reste :siffle:

c'est aussi dogmatique que d'affirmer qu'une écoute subjective doit être basée sur des instruments non amplifiés...
Ecouter une musique avec un crin-crin qui ne me plait pas, je m'en bas les reins...
Les 10 plus gros mensonges de l'anti audiophile, on pourrait tout aussi bien les formaliser...

» 10 Oct 2021 13:17

Je penses que les jeunes "techniciens généralistes" devraient commencer par apprendre l'Histoire mondiale avec les corrolaires qui s'en accompagne...
La prohibition, les réparations de la première guerre "mondaiale", la paternité de little boy, les biens fait de Napoléon Bonaparte ( 1er féministe au monde occidental)...Les progrès de P et M Curry http://owni.fr/2011/01/23/quand-les-pro ... index.html
c'est aussi cela...Efficacité radicale, non?

David

» 10 Oct 2021 13:33

David,

Tes messages sont formulés avec un ton déplaisant. C’est dommage, tu as certainement des arguments à faire valoir… après, sur ce genre d’amplificateur, on voit bien que c’est l’écoute qui sera le juge de paix.

J’aime, tu n’aimes pas, on peut donc s’en tenir là.

Jean Marc, qui est venu écouter récemment, ne s’est pas plaint du résultat.

Dominique

» 10 Oct 2021 16:43

Dominique-Tanguy a écrit:David,

Tes messages sont formulés avec un ton déplaisant. C’est dommage, tu as certainement des arguments à faire valoir… après, sur ce genre d’amplificateur, on voit bien que c’est l’écoute qui sera le juge de paix.

J’aime, tu n’aimes pas, on peut donc s’en tenir là.

Jean Marc, qui est venu écouter récemment, ne s’est pas plaint du résultat.

Dominique

Je ne dis pas que ç'est mauvais, je dis juste que je n'aimes pas le principe technique...( c'est une grosse nuance)
Rien d'autre. Désolé pour le ton que tu trouves méprisant, je suis ainsi fait, ce n'est pas méchant pour autant.
Je suis le premier à accepter des critiques étayés sur mes montages ( que j'estime assez tordus) mais qui tiennent la route malgré tout...
Et après tout j'ai le droit d'avoir des a prioris, techniques ( même si j'adores la paléonthotronique...)
J'ai trouvé passionnant la réalisation du montage Lafond avec des R120 ( avec le soutien de Yves pour me faire des transfos aux petits oignons), voir R Brault à ce sujet...Cela fonctionnait mais d'autres solutions plus "stables" m'ont convaincus, avec les mêmes tubes et pleins de liaisons RC correctements calculées.
Alors tu vois du Zéro condo, au condo correctement étudié, je suis revenu de certaines de mes idées reçus...
Un transfo d'entrée symétrique , je trouves cela intérréssant " les consoles d'ingé sons sont remplis de bidules comme ça" techniquement,mais un IT est à mes yeux utile pour un classe B ou AB2 ...j'affirmes juste quelques idées techniques.
Soniquement dans l'absolu, je serais bien incapable de tout connaitre et de tout savoir. Et sûrement pas de juger de la validité de ton montage à distance, ni plus que de la fiabilté d'un autre auditeur que je ne connais pas...
La Sakumite aigue, c'est pas mon truc dans l'idée.
C'est quand même pas une tare ?
Techniquement un IT à été créé pour faire de la classe B et obtenir un max de rendement à une époque ou on s'écharpait gentillement en europe, non ?
Si tu entrevois ce que j'affirmes, on va pousser vers le 3em degré qui devrait te convaincre :wink:

"Un IT est une seconde balle tirée dans un pied déja nickelé...https://www.youtube.com/watch?v=g8JuZMB-Tw0"
J'ai aussi un don parfait pour les mauvaise blagues...

Si je viens dans ta région, je veux bien me faire inviter histoire d'être un malotru jusqu'au bout...
Bien entendu, si tu veux juste voir mes façon de jouer ( j'ai deux systémes très différents), la porte sera grande ouverte ( je n'ai pas de batte de baise bole planquée dèrriere le canapé, pas de fronde cachée dans mon slip de Tarzan, d'arcs,fléchettes empoisonnées ou étoiles de ninjas sous mon tea sheurte de Batman, arbalètes ou fusil de chasses chargé à la Béranek dans l'arrière cuisine, mitrailleuses lourdes MG 151 huilée dans le grenier pour cueuillir ta voîture, et canons M4 de 37 mm au dessus de ton matelas) une poignée de main à t'offrir, et des échanges constructifs ( sous le joug d'une épée, ou d'un couteaux d'électricien affûté, voir d'une opinel Numéro 7 d'ancien matelot martin bêcheur) si tu le souhaites.
Si tu sais déchifrer les codes secrets, tu devrais comprendre que je suis un gars poli, charmant et tout sauf aggressif...(si t'es d'accord avec moi, bien sûr sinon ça va encore saigner!)

David

» 10 Oct 2021 17:06

Je suggérais simplement une piste qui serait de comparer avec une émulation de l'ampli à tube via un traitement logiciel et l'ajout d'une résistance à la sortie pour retrouver sa (trop) grande impédance de sortie.
Si le résultat à la mesure et à l'écoute devient identique cela sera la preuve que ce qui plait sont les défauts et que sinon il faut chercher d'autres mesures. Mais il sera difficile d'émuler les effets microphoniques dans les tubes (il faudra peut être isoler l'ampli à tube dans une autre pièce à l'abri des vibrations).

Pour ma part je n'aime pas les tubes, à la fois leur son non vrai et imprécis, leur tensions dangereuses, leur lumière (gênant pour utiliser la matériel audio pour un film), leur look du moyen age audio et leur durée de vie limitée. Ma conviction est que c'est une technologie totalement dépassée, qui ne se justifie que si on veut maintenir en état une installation vintage de collection.

» 10 Oct 2021 17:17

Je ne suis pas fan de tube non plus. Cependant j'écoute pas mal d'install avec du tube et certaines ont une vrai coloration qui plaît à leur propriétaire mais c'est loin d'être le cas général
Et ce que j'ai entendu chez Dominique sur ses We15a être px4 est très éloigné du son non vrai c'est même diamétralement le contraire.les avis généralistes se heurtent fréquemment a la réalité qui est bien souvent toute autre..
Après si c'est de la h3 et l'augmentation d'impédance qui donne ce résultat, on va tous faire des économies.