Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s

[Esscobar]

Il ne faut pas confondre la partie production musicale où des effets et un son particulier sont recherchés avec la reproduction fidèle du résultat final de cette production (le master). Pour la reproduction fidèle de ce master on peut chercher à s’approcher de ce que les musiciens et leur producteur ont validé, dans la mix room, traitée acoustiquement et sur les écoutes (les gros monitors) associées. C’est ce que je vise de mon coté avec ce type d’écoutes comme référence.
Colorer pour s’éloigner de ça n’est pas la voie que je suis. Colorer volontairement c’est s’éloigner de ce qu’on voulu les musiciens, et modifier les colororations que eux ont voulu donner à leur son.

Quelques amplifications à tubes ce week end au PAVS, bien identifiables avec un haut médium aigue brouillon, coloré et pas propre.
J’ai déjà écouté des amplis à tube fonctionnant bien (par exemple avec des tubes 845, sur des JBL Hartsfield tout juste restaurées par Restaur’Audio, écoute magnifique, bien au delà des Klipshorn sur ampli Jadis du PAVS2021), il ne faut pas généraliser mais quand même c’est assez rare. Selon ce qui est écouté, sa complexité en terme de signal, et le couplage avec les enceintes, le résultat sera différent, les défauts étant plus ou moins mis en évidence.

Une réponse claire, évidente et qui comprend les tenants et aboutissants de l'audio, tant en terme de choix artistique, de coloration désirée, d'imperfection voulue, de distorsions apportées, de non fidélités souhaitées ... Et la reproduction d'une œuvre soit dans la neutralité la plus atteignable et perfectionniste, soit d'une sonorité plaisante qui ne sera pas gage de fidélité, mais appréciable au propriétaire .

[Esscobar]

et pour le respect de la référence master c'est peut-être pas en manipulant des simulations, en convertissant, en corrigeant, en redressant, en découpant des bandes, en mesurant quoi ... avec du hardware ou software fermé
qu'on arrive a faire mieux ou plus neutre qu'un
- schéma / chaîne simple
- équipement ayant ses propres qualités tube / pavillon

ces mondes, ces technologies s'entremêlent déjà au studio, pourquoi pas at home sans parti pris
voiloù comme ça je ne suis pas le chevalier blanc du tiube, du pav, de l'analogique ou quoi d'autre

Peut-être faudrait-il dans ce cas une analyse un peu moins "néophytique" pour sortir du trait grossier qui sème la confusion quant aux idées reçues et autres clichés . Déjà comprendre quelles sont les limites d'une oreille en terme de précision, pour comprendre pourquoi conversion, correction, redressement, découpement ne participe aucunement à une dégradation qui entacherait ce qui parvient à notre tympan

[Ha-Re]

c'est bien pourquoi j'ai souligné le peut-être
et les "limites" de l'oreille vaste sujet aussi, comme la "transparance" des manipulations aujourd'hui numériques

[Ha-Re]

et non, l'esthétique sonore du travail de studio ce n'est pas que pour faire beau ou des effets
et pas neutre (de toute façon neutre ou coloré volontairement c'est la même chose une esthétique choisie si on peut dire)

c'est pour que nous puissions nous projeter at home, ressentir une émotion réelle, s'y croire un instant (dans la vérité et la fidélité)

les choix de matériels, de couleurs, de captations, de corrections y sont choisis pour que le résultat soit "incarné"
donc vouloir être fidèle à quelque chose qui l'est faussement c'est plutôt alambiqué

vouloir être neutre par son système vis-à-vis de son ressenti l'ai tout autant
mais il y a la science et la mesure pour ce miracle

et ce petit PX4 en est un bon exemple semble-t-il

[wakup2]

et non, l'esthétique sonore du travail de studio ce n'est pas que pour faire beau ou des effets
c'est pour que nous puissions nous projeter at home, ressentir une émotion réelle, s'y croire un instant (dans la vérité et la fidélité)

les choix de matériels, de couleurs, de captations, de corrections y sont choisis pour que le résultat soit "incarné"
donc vouloir être fidèle à quelque chose qui l'est faussement c'est plutôt alambiqué

vouloir être neutre par son système vis-à-vis de son ressenti l'ai tout autant
mais il y a la science et la mesure pour ce miracle

Beaucoup de confusion ici, le choix du matériel pour la prise est justement fait pour rechercher une certaine esthétique sonore, en revanche, lors de la reproduction de ce travail fait par les musiciens et ingé son, on se doit de respecter au minimum ce travail afin de ne pas le déformer ce qui a été voulu, sinon tout ce travail a été fait pour rien si chacun d'entre nous y rajoute sa touche...

Après la fidélité absolue... et les gouts et couleurs de chacun... perso j'ai fait de très bonnes écoute avec de grosses triodes sur des couples compression/pavillons, même si je ne choisirais personnellement pas cette solution pour les mêmes raisons que JIM, c'est chère, le rapport S/N, etc...

[Ha-Re]

Bonjour Wakup,
mes propos sont là pour une réflexion plus approfondie, peut-être me relire

pourquoi cette esthétique sonore ? pas neutre ?

notre perception (notre reproduction) est-elle neutre ? et à quoi ? (ce que les ingés savent et s'amusent)

mettre une frontière entre le travail de studio et son écoute at home qui est son but n'est pas judicieux
une bonne partie des technologies, des savoir-faire et des réflexions/volontés s'y confondent

[wakup2]

Bonjour Wakup,
mes propos sont là pour une réflexion plus approfondie, peut-être me relire

pourquoi cette esthétique sonore ? pas neutre ?

notre perception (notre reproduction) est-elle neutre ? et à quoi ? (ce que les ingés savent et s'amusent)

mettre une frontière entre le travail de studio et son écoute at home qui est son but n'est pas judicieux
une bonne partie des technologies, des savoirs-faires et des réflexions s'y confondent

Tu devrais ouvrir un poste concernant tes questions sur la reproduction sonore de système amplifiées et également aller en studio et ouvrir quelques bouquins sur le sujet, tu pourras certainement y trouver toute tes réponses car ici cela me semble surtout HS...

Et sisi je te lis très bien, mais tu confond beaucoup de choses et je ne suis pas le seul a te l'avoir dit d'ailleurs.

Donc sisi il faut bien faire la part des choses entre le travail des musiciens et ingé son et la reproduction de leur travail.

Chaque instrument a un son qui lui ai propre, c'est quoi un instrument neutre ? Si le musicien décide de jouer sur un instrument particulier qui va avoir sa propre couleur sonore par rapport a un autre, et si le musicien avec l'ingé-son décident d'une certaine sonorité, plus ou moins chaude, avec plus ou moins de réverbération, etc.. etc... on ne va pas énoncer toute les solutions ici sinon on a pas fini pourquoi ensuite chercher a déformer ce qu'ils ont voulu obtenir, pourquoi détruire leur travail ? Tu es déjà allé dans un studio ? Tu as déjà discuté avec des ingé son concernant ces questions ?

[androuski]

Reponse au prochain Ha-Re

[fiscal]

Bonsoir

On en sortira pas

Moi par exemple (je ne me considère pas une référence, je tiens à le souligner), j'ai tendance à préférer la neutralité sur mes appareils audio.
Pourtant, je préfère le son de la flute traversière à celle à bec, parce que le dégradé harmonique de la première est plus vaste et complexe.
Allez comprendre

[Ha-Re]

cela se devine
j'ai travaillé en studio son, tv, salle de concert, festival, je suis pro donc trop souvent en contact d'ingé son

maintenant que j'ai un peu de crédibilité il faudrait peut-être me relire avec une attention plus aiguisée, un p'tit effort
en plus quelle utilité d'exprimer une vision différente mais pas opposée du discours habituel qui me semble utile à tous si je ne compte pas sur une certaine compréhension ici, me flageller
non le sujet est primordial et il y a un doute relatif (vite vite) sur une loupiote et WE15A en plus

bon désolé pour les quelques sarcasmes mérités et quelques douces remises en cause par mon vécu même si pas passé

le sujet c'est bien "mesurer et évaluer un appareil vis-à-vis d'un autre qui offre un ressenti et sur quels critères"
les mesures de Jim ne sont pas concluantes et plutôt interrogatives, il cherche sérieusement un critère particulier sur un élément précis, il doit en connaître la limite mais l'esprit scientifique c'est ça et parfois des découvertes

au lieu de l'évidence des limites de la mesure vis-à-vis d'une sensation inexpliquée, d'un sens, l'aveugle prône la distorsion enjôleuse de l'ampoule inécoutable alors que cela est répété subtil voir préféré

j'essaie par un autre biais, la transmission d'un message sensoriel par un ingé son de studio, pas une machine (schéma technique d'ampli) mais un savoir-faire humain qui joue de ces critères avec des machines (vu que le studio est crédible à ses yeux)
qu'il y a des ampoules, que la manipulation y est aussi importante qu'une boucle de feedback
que les manipulations sont aussi flagrantes que celles qu'il applique à son système
que c'est une "fidélité choisie" par l'ingé qui en est conscient, également choisie souhaitée par l'auditeur et la construction de son système

un instrument vrai à partir du moment où il passe dans un micro ...
fidèle à un support, quoi donc ? retransformer ces données avec du matériel différent, une acoustique autre et des oreilles particulières ... la haute fidélité un pur fantasme, mais quelle plaisir (avant de me dézinguer l'ingé bosse pour ça)

quels sont donc les critères de cette chaine, qui est bien continue du musicien à l'auditeur ... le sensoriel, une vérité propre (fidèle à une représentation imaginée)

toutes ces manipulations sont des "outils" complexes que ce soit l'ingé, la science, la mesure, la technologie, la puce, le diffuseur ...
tout cela est au service (de la musique) d'un sens personnel malicieux
l'esthétique sonore ça sert à qui ? (les équipements à transistors n'en ont pas, les puces numériques non plus)
comment mesurer l'émotion d'un signal électrique, d'une onde acoustique ... c'est l'H2 ... sérieux ?
l'émotion/l'ampli est plus fidèle juste parce que la disto passe de 2 à 1% dans le fond

complexe sur de nombreux critères qui ne peuvent se limiter à quelques données mesurées même si elles participent à la compréhension partielle du phénomène

la fidélité, la transparence, la restitution ???
c'est pas plutôt quand le message est peu manipulé par un schéma minimaliste PX4, un enregistrement direct, un circuit court et un auditeur à l'écoute
la virtualisation c'est une belle tromperie ... efficace ... comme la stéréo

encore un peu de philosophie auditive, ça fait déjà beaucoup

[wakup2]

Il Fallait nous prévenir dès le début que s'étaie de la philosophie auditive !

Mais cela ne change rien concernant la séparation entre un choix esthétique voulu et la reproduction fidèle et conforme a l'enregistrement.

Même si en ce qui concerne la fidélité absolue je l'ai déjà écrit plus haut :

Après la fidélité absolue... et les gouts et couleurs de chacun... perso j'ai fait de très bonnes écoute avec de grosses triodes sur des couples compression/pavillons, même si je ne choisirais personnellement pas cette solution pour les mêmes raisons que JIM, c'est chère, le rapport S/N, etc...

Evidamment chaque système dans chaque pièce a son lot de distorsions, même dans les control room de studio tout n'est jamais parfait, et parfait par rapport a quoi ? on peu épiloguer longtemps sur la question, mais comparer ces formes de disto plutôt ténues n'ont aucun rapport avec les choix d'esthétiques sonores fait par un musicien ou l'ingé-son ! Les rapports de grandeur sont tout autres et elle est la la confusion, et c'est plutôt étonnant de la part d'une personne qui a travaillé en studio... j'ai aussi travaillé pour des studio et des ingé-son et je connais aussi assez bien leur avis sur la question.

Mais comme déjà dit, la disto d'un ampli a lampe n'est pas si élevé et si audible si il est utilisé de manière raisonnable et adapté, comme sur une chambre de compression par exemple.

Et puis l'émotion concernant le matériel, ça je ne comprendrais jamais, l'émotion c'est surtout la musique, et oui je peu aussi ressentir des émotions en écoutant une œuvre d'un artiste que j'apprécie sur une mini chaine ou dans ma voiture, rien a voir directement avec le matériel, mais si c'est philosophique alors... c'est pour cela que je ne comprend pas ou tu veux en venir... certainement

[Dagda]

Précisons quand même que la "douceur et volupté" des amplis lampes est surtout vrai pour les Single Ended si j'ai bonne mémoire.
Les Push-Pull semblent avoir une propension à annuler les harmoniques paires.

[JIM]

Bonjour,

Mesures multitone réalisées à l'instant sur charge résistive puis en sortie de pavillon ce qui permet de relativiser un peu.
Ca ne remet en rien l'ordre établi et je ne pense pas qu'il faille chercher une disto cachée sur le p2500s qui est clairement plus fidèle et joue son rôle, amplifier le signal d'entrée.
On voit cependant que l'augmentation de disto à "bas volume" en sortie de pavillon reste modérée avec le px4.
Et fait intéressant, je ne sais pas si ça participe à l'équilibre entendu mais le spectre de disto qui correspond aussi à celui du pavillon a un caractère moins montant avec le px4 (même si ça passe par augmentation de disto).

Un 300b aurait aussi beaucoup moins de disto à 2v.

Mise à jour du document en première page.
maj 27/10/21 - Ajout Multitone

[Sub218]

"Depuis des décennies j'ai claqué des milliers voire des dizaines de milliers d'euros dans du matériel HiFi haut de gamme, et voilà qu'un ampli aux perfs médiocres me satisfait plus à l'écoute. C'est grave docteur?"

Rapport de mesures intéressant mais précision, une impédance de sortie élevée n'apporte pas une amplification de l'aigu... plutôt, une moindre diminution, si l'impédance de l'enceinte augmente aussi avec la fréquence, permettant une certaine remontée de l'aigu par rapport au reste.

Suggestion, essayer (à l'écoute) avec une résistance de sortie de quelques Ohms en sortie de l'ampli à transistors, et aussi avec un transfo de sortie, sur une enceinte. Si ça sonne mieux... ou plus plaisant... ça relève plutôt de la psychoacoustique non?

[JIM]

Rapport de mesures intéressant mais précision, une impédance de sortie élevée n'apporte pas une amplification de l'aigu... plutôt, une moindre diminution, si l'impédance de l'enceinte augmente aussi avec la fréquence, permettant une certaine remontée de l'aigu par rapport au reste.

Je t'encourage à relire le passage du document concernant l'impédance de sortie

Si ça sonne mieux... ou plus plaisant... ça relève plutôt de la psychoacoustique non?

Ca relève toujours de la psychoacoustique.