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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s

Message » 10 Oct 2021 18:36

La première chose qui conditionne l'écoute, en dehors de la disto, c'est la courbe de réponse. Les variations mesurées avec EQ sont de l'ordre de +-0.5dB.
Elles sont liées à l'impédance de sortie élevée. Je ne m'attendais pas a une valeur aussi élevée.
Bartgign est venu écouté ces 2 amplis à la maison, la seule chose à basculer était la connexion hp et l'activation de l'EQ pour compenser les différences de courbe de réponse.
On a donc déjà pris le soin d'avoir la même réponse pour réaliser la comparaison à l'écoute.

Ragnarsson , oui, c'est une idée mais comme on peut le voir, l'augmentation de la disto est progressive. A voir ce que donne le plugin.
Je comptais déjà faire l'essai avec la résistance série, j'aime bien prendre les points de divergence un par un :wink:

Pour l'IMD, si vous avez des propositions de fréquence ou un test qui pourrait être discriminant, je peux m'y coller.

ps : Concernant la lumière ou l'effet microphonique, l'ampli à tube est avec ces copains dans le rack, totalement isolé de la salle d'écoute.
JIM
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Message » 10 Oct 2021 19:16

Merci JIM pour ces mesures et le temps passé, il y a des choses audibles et agréables, difficiles à identifier à la mesure, en tous cas, les mesures que l'on pratique usuellement, ça aurait été plus simple de voir 5% de H2 sur l'ampli à tube, au moins la réponse aurait été claire...

Je rejoins donc Dominique dans son constat, nos mesures classiques permettent t'elles d'identifier les différences perçues ?
On sait que l'on est très sensible sur la courbe de réponse (résolution proche de 1/6ème d'Oct), c'était important d'avoir une EQ fine comme tu l'as fait.

Je suis d'accord avec Ragnarsson, si ce son plait, il doit finalement être émulable, mais avant d'émuler, il faut distinguer ce qui différencie le son, ces plugins jouent t'ils sur les bons paramètres ? J'en ai essayé aussi, je n'ai rien trouvé de bon, son dégradé d'une manière générale.

Ce qui est audible, ce serait de la disto ?

Première question JIM, lorsque Bartgign et toi comparez à la volée, l'ampli à tube est immédiatement identifié ou la différence est subtile ? Sous entendu, est-ce ABXable ?

Deuxième question, les différences audibles et la préférence pour cet ampli rends l'écoute suffisamment améliorée (de façon subjective) pour que tu te pose la question à moyen terme, d'amplifier ta 2" avec un ampli à tube ?

Troisième question, as tu essayé avec un jeu de résistance, sans mesures pour l'instant pour faire ressortir plus les différences de l'ampli à tube ? Si oui, quelles conclusions rapides en tires tu à l'écoute ?
indien29
 
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Message » 10 Oct 2021 19:56

indien29 a écrit:... il y a des choses audibles et agréables, difficiles à identifier à la mesure, en tous cas, les mesures que l'on pratique usuellement, ça aurait été plus simple de voir 5% de H2 sur l'ampli à tube, au moins la réponse aurait été claire...
Je rejoins donc Dominique dans son constat, nos mesures classiques permettent t'elles d'identifier les différences perçues ?


Il faudrait déjà isoler chaque écart sur les mesures classique et voir ce qui se passe à l'écoute.
Quand on commence à mesurer un ampli sur une résistance pure, ça n'aide pas à la compréhension. La, je pense entendre des différences avec ce hp, je mesure avec ce hp connecté !

Première question JIM, lorsque Bartgign et toi comparez à la volée, l'ampli à tube est immédiatement identifié ou la différence est subtile ? Sous entendu, est-ce ABXable ?

C'est subtil mais pour moi, il y a bien quelque chose. Les voix sonnent mieux, plus naturel et l'aigu semble plus fin alors que ça monte moins haut à la mesure.

Deuxième question, les différences audibles et la préférence pour cet ampli rends l'écoute suffisamment améliorée (de façon subjective) pour que tu te pose la question à moyen terme, d'amplifier ta 2" avec un ampli à tube ?

Je ne passerai pas sur un ampli à tube dans tous les cas car le prix de revient est trop élevé et je n'aime pas trop les hautes tensions.
Par contre, un petit ampli 6 canaux pure classe A de 10w, peut être.

Troisième question, as tu essayé avec un jeu de résistance, sans mesures pour l'instant pour faire ressortir plus les différences de l'ampli à tube ? Si oui, quelles conclusions rapides en tires tu à l'écoute ?

Pas encore !
JIM
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Message » 10 Oct 2021 20:13

En classe B il y a Le Cube de Plantefève qui est très sympa - dans la philosophie dégradé d'harmoniques à dominante de H2.
Tu as un schéma à l'esprit en particulier JIM ?
androuski
 
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Message » 10 Oct 2021 20:19

Merci pour tes réponses Jim :thks:
indien29
 
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Message » 11 Oct 2021 0:02

Ok? Arbitrarement pour l'IMD, en absence de toute norme 50 et 11KHz, me semble pas mal pour commencer en électronique. puis 100 hz et 4 khz, pour voir ou l'oreille devient vraiment sensible...
enfin corréler la sensibilté à la dht ou l'imd...ça devient plus discutable, pertinent ou sportif ?
moi j'aimerais savoir...Si le mythe des tubes pourris de distos, sont aussi infidèles que des machins froids comme des fers à repasser, des laves vaisselles inaudibles, ou des micro ondes sans tubes ni souflerie que le voisin ne puisse sûbir?

:siffle:
Un peu de recul avant de me décalquer la tête, s'il vous plait messieurs...
Je suis piquant peut être, mais pas vraiment mordant... :oops:

David
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Message » 11 Oct 2021 10:01

Androuski, j'étais tenté par un montage classe A sans contre réaction, sans gain en tension et symétrique. Un simple buffer en courant en sortie de carte son.
A voir pour le côté symétrique car modifie le dégradé de la distorsion mais au niveau réjection de bruit en tout genre, offset et réjection de la tension d'alimentation, ça a quand même pas mal d'avantages.

David, j'ai pu regarder hier soir du côté de REW qui intègre en fait quelques mesures d'IMD à des formats différent. DIN, AES, etc .... La DIN contient du 250Hz et 8kHz.
L'avantage étant que la distorsion est affichée, on a pas besoin d'interpréter le graphe.
Je mettrai à jour le doc quand j'en aurais fais un peu plus mais du côté de l'IMD, il y a à peu prés les mêmes écarts que pour la DHT et toujours en faveur du p2500s.

Le but était de caractériser les 2 amplis en espérant trouver un paramètre sur lequel l'ampli à tube est supérieur (techniquement) et qui pourrait expliquer la faveur des écoutes.
Et attention, il n'y a pas un monde entre les deux. Pour le moment, ma seule piste est la résistance de sortie qui apporte une part d'amplification en courant.

Je vais continuer à creuser en relisant certains articles d'Héphaïstos (revue l'audiophile) et j'ai quelques idées pour des mesures sur signal musical.
Je vais être un peu provoquant également envers certaines idées, je me demande si la simplicité poussée à l'extrême qui est censée ne pas dégrader le son, être plus transparente n'est pas en fait génératrice de distorsion en tout genre plaisante à l'oreille.
Ou, faut-il chercher plus loin que ce qui apparait clairement aux mesures ?

Un essai m'a été proposé sur Melaudia, à savoir, utiliser l'ampli à tube comme préampli afin d'apporter la coloration des diverses distorsion et conserver le p2500s en amplification.
Ca nécessite de charger l'ampli à tube par des résistances mais c'est jouable. Si ça sonne quasiment pareil, c'est que c'est bien la disto du tube qui embellie, sinon, il faudra continuer à chercher.
JIM
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Message » 11 Oct 2021 10:08

Ok,
merci pour ta réponse JIM, tu fais partie du club select des possesseurs de motus à sortie +22dBu :bravo: :lol:

Intéressant comme idée, c'est vrai que c'est tentant un buffer de puissance à gain unitaire. Avec plusieurs LME49600 en // par ex.
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Message » 11 Oct 2021 10:27

Oui, ou en discret, ce qui permet un courant de repos plus élevé.
Voir le montage que j'avais proposé dans le cadre de la simulation d'ampli sur le site de Francis.
https://sites.google.com/site/francisau ... lificateur
JIM
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Message » 11 Oct 2021 12:01

Sans l'OPA134 alors. J'avais joué avec ce schéma avec ton aide il y a qq temps, à l'époque ou je pensais encore naïvement en être capable :lol:
Désolé pour le HS :wink:
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Message » 11 Oct 2021 13:41

androuski a écrit:Intéressant comme idée, c'est vrai que c'est tentant un buffer de puissance à gain unitaire. Avec plusieurs LME49600 en // par ex.

https://www.audiophonics.fr/fr/modules- ... -7033.html :mdr:

JIM a écrit:Je vais être un peu provoquant également envers certaines idées, je me demande si la simplicité poussée à l'extrême qui est censée ne pas dégrader le son, être plus transparente n'est pas en fait génératrice de distorsion en tout genre plaisante à l'oreille.
Ou, faut-il chercher plus loin que ce qui apparait clairement aux mesures ?

Rien de bien nouveau sous le soleil :)
Le tube amplificateur, surtout en Single Ended, est générateur d'harmonique paires principalement. C'est ce qui le rend plutôt agréable à écouter :)

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Message » 11 Oct 2021 14:26

Dites-le les gars que vous préférez l'infidélité :lol: .
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Message » 11 Oct 2021 14:34

androuski a écrit:Sans l'OPA134 alors. J'avais joué avec ce schéma avec ton aide il y a qq temps, à l'époque ou je pensais encore naïvement en être capable :lol:
Désolé pour le HS :wink:

Oui sans AOP dans ce cas, d'ailleurs, ce schéma permettait un truc sympa, faire varier le taux de contre réaction de l'étage de sortie.
Contre réaction globale inchangée mais avec une contre réaction locale en sortie d'AOP en plus.

Dagda a écrit:Le tube amplificateur, surtout en Single Ended, est générateur d'harmonique paires principalement.

Ici, c'est un dégradé plutôt régulier composé d'harmoniques paires et impaires.

Esscobar a écrit:Dites-le les gars que vous préférez l'infidélité :lol: .

A voir, on ne peut pas juger tant que l'on a pas essayé :ane:
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Message » 11 Oct 2021 15:58

Dominique-Tanguy a écrit:C’est une idée très répandue de dire que les amplificateurs à tubes sont mauvais aux mesures et plaisent à l’oreille de leur possesseur à cause de la distorsion.


Bonjour.

Nulle volonté de polémiquer sur un sujet vieux comme les tubes, mais l'idée est répandue parce qu'elle est tout simplement avérée.

Mais celà ne mérite pas que l'on se focalise absolument sur les mesures, ce qui compte finalement c'est le plaisir à l'écoute.
jeune, j'ai fait le conservatoire de musique en guitare classique, mais j'ai finalement dévié de trajectoire pour jouer de la guitare électrique avec un max de distorsion. le son m'allait mieux...
(la suite de l'histoire n'est pas brillante :mdr: )

En tout cas JIm a fait du bon boulot, j'aime son approche.
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Message » 11 Oct 2021 18:23

Je suis loin de disposer de vos compétences, mais j’ai du mal à comprendre cette histoire de distorsion.

Si l’ampli à tube que j’ėcoute a volume faible ou moyen ne distord pas plus que 0,5%, on doit se trouver avec -45 db de distorsion. En parallèle, j’imagine que les HP distordent aussi autour de 0,5 %, donc je me dis que l’effet bénéfique de la distorsion doit être un peu noyé.

Si mon raisonnement est idiot, je suis évidemment intéressé par vos explications.

Dominique
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