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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s

Message » 05 Nov 2021 17:35

Salut androuski,
si John Curl peut généraliser son ressenti devant toute une communauté c'est bien pour transmettre son expérience aussi simplement
cela le contrarie lui-aussi mais va à l'encontre de la "technique usuelle" ou un critère de qualité/stabilité mesurable
et c'est bien là le questionnement que vous ne souhaitez pas voir, pourtant c'est récurant
ici c'est un professionnel (de la mesure) qui le dit

Francis BROOKE est très prudent sur le sujet même s'il s'appuie comme tout le monde sur la mesure, mais la relativise, précise la complexité et la non-hiérarchisation des données recueillies ... des schémas, cherche la corrélation (encore) pourtant le domaine scientifique c'est son truc, génial !

mais c'est vrai dans le sujet hifi sur la mesure tout se vaut c'est si simple et rassurant, c'est un autre école, la mesure au final ne sert plus à grand chose du coup sauf au concepteur initial, un simple ABX et hop fini la recherche du graal, de l'exceptionnel (mysthique), fini la recherche technique, la recherche sonore ... intéressant vraiment vis-à-vis de tout un domaine, une technique appliquée, une histoire ...


en plus vous venez de démonter que qu'un critère seul (sans hp, sans contexte) ne voulait pas dire grand-chose ou était très aléatoire sur le plan technique
pourrait-on généraliser pour tous les autres critères seuls déjà sur le plan technique ... et ensuite sonore :siffle:

demander à LAMAR s'il a réussi à cloner la 555, pourtant là c'est que de la mécanique (il l'a amélioré dira-t-il)
et c'est pas plein de composants sur un schéma électronique "complexe" qui chantent :mdr:
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Message » 05 Nov 2021 18:19

Une mesure est une action technique et / ou scientifique.
Donc, comme toute pratique liée à la science, elle respecte des règles et a des limites qui sont données avec des hypothèses de départ.

Si on ne donne que les résultats sans donner ces limites et les hypothèses de départ, l'information n'est pas complète. On retrouve cette pratique dans les médias hélas.

Vous dites la même chose à quelques micros-détails près, certains utilisent une prose plus alambiqué que d'autre aussi :mdr:

Une mesure est un outil pour comparer de manière objective plusieurs éléments avec une méthodologie qui peut être répétée et qui donnera des résultats identique (ou très similaires) sur le même appareil testé.

Pour le sujet traité ici, sur un amplificateur, on peut faire pléthore de mesures dans de multiples conditions.
Il est donc facile de savoir s'il va être fidèle (distos très faibles, bande passante étendue, IMD maitrisées, ...) et savoir s'il va être capable de driver correctement les enceintes qu'on va y brancher dessus (puissance continu, capacité sur les impulsions, possibilité de l'alimentation, ...).
Là on est sur de l'objectif, du scientifique.

La partie subjective n'est jamais prise en compte.

D.

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Message » 05 Nov 2021 18:59

La ou sb218 a raison c'est sur la mesure sur un signal musical. JM Plantefeve en parle pas mal de ça. Donc tout se mesure sans doute. Mais tout n'est pas mesuré
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Message » 05 Nov 2021 19:07

Un signal musical est bien souvent plus cool pour la partie énergétique. Par contre sur la composition harmonique je ne sais pas.

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Message » 05 Nov 2021 20:22

"La partie subjective n'est jamais prise en compte"

merci Dagda pour la clarté de ta réponse, va falloir que je fasse des efforts
c'était pourtant la question de départ de chercher la corrélation entre ressenti et mesure, à l'origine de ce comparatif

s'il n'y en a pas ... c'est bien ce que j'ai eu du mal à exprimer :grr: , vous m'avez fait ramer avec plaisir

Vive le tube apprécié (presque parfait) qui avec un bon schéma peut durer toute une vie ... pas cher :ane:
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Message » 05 Nov 2021 21:44

androuski a écrit:Donc tout se mesure sans doute. Mais tout n'est pas mesuré


On en reviens a ce qu'on l'on dit depuis le début, on ne peux conclure que la mesure ne donnera pas la bonne info, il faut juste creuser et mesurer les bonnes choses, tout comme on peu très bien mesurer un couple haut parleur / charge / amplification, c'est quand même loin d'être infaisable, une bonne connaissances qui bossais en R&D chez Triangle et ensuite Focal faisaient ce genre de tests et c'est également tout a fait possible avec des signaux se rapprochant des conditions réelles d'utilisation comme la musique, on ne peux conclure que la mesure ne donnera aucune indication si on "ne regarde pas au bon endroit".

En tout cas, clairement, ceux qui se sont essayés aux tests ABX entre les ampli... ohl a un QSC qui est fait pour d'ailleurs, le premier point c'est déjà d'aligner les niveau a 0,1dB prêt, tant que les ampli sont correctement dimensionnés en prenant en compte un minimum de headroom et tant qu'il sont utilisés dans leur zone de fonctionnement linéaire il y'a peu de chance de pouvoir les départager avec un tests d'écoute rigoureux et qui retire tout biais cognitifs... a part pour certains ampli comme certains ampli a lampe qui rajoute de la disto dépassant le seuil d'audibilité et qui vont être sensible a l'impédance du HP, ect... ce qui ne veux pas dire que ces ampli ne vont pas plaire bien au contraire.

La mesure associée a l'écoute et la psycho-acoustique permet de savoir ce qui risque de dépasser les seuils d'audibilités ou non.
Dernière édition par wakup2 le 05 Nov 2021 21:51, édité 1 fois.
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Message » 05 Nov 2021 21:47

Mon propos est à mettre en face de l'aspect scientifique et ne vise personne.
Dans un protocole de mesure tel que je le décris avec cette approche scientifique et technique, la partie subjective n'est pas prise en compte.

Ensuite, rien n’empêche de faire une seconde approche scientifique permettant de qualifié un propos spécifique par rapport à une série de mesures. Mais là il faut un panel représentatif de cobayes.
Pour exemple, on a plutôt tendance à dire que le tube a une restitution chaleureuse. Ce point purement subjectif trouve un source scientifique avec la décroissance harmonique homogène et les rangs pairs présents.

Et attention, il ne faut pas croire que nous autres partisans de la mesure n’aimons pas les appareils colorants le son ... là aussi c'est un raccourci qui est souvent fait mais faux !

D.

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Message » 05 Nov 2021 21:50

Ha-Re a écrit:"La partie subjective n'est jamais prise en compte"

merci Dagda pour la clarté de ta réponse, va falloir que je fasse des efforts
c'était pourtant la question de départ de chercher la corrélation entre ressenti et mesure, à l'origine de ce comparatif

s'il n'y en a pas ... c'est bien ce que j'ai eu du mal à exprimer :grr: , vous m'avez fait ramer avec plaisir

Vive le tube apprécié (presque parfait) qui avec un bon schéma peut durer toute une vie ... pas cher :ane:



Et bien en l'occurrence la disto de l'ampli a lampe mesuré ici est bel est bien audible et participe grandement a la signature sonore apporté par l'ampli, JIM a très bien fait le lien, il n'y a aucune raison de parler de "magie", certains apprécierons ou non, personne n'as exactement les mêmes gouts en matière de restitution, Ragnarsson disais qu'il n'aimais pas et d'autre aiment, c'est juste une histoire de gouts, ce qui est très différent du fait de comprendre pourquoi on entend ceci ou cela...
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Message » 05 Nov 2021 22:50

ça n'avance pas vite je re re rame, j'y ai cru pourtant
je n'ai pas parlé de magie mais de mystère, complexité et ressenti inexpliqué par la mesure, à ta demande j'ai réexpliqué

à quand l'ABX avec un ampli à tube, Audio Research récent par exemple ou autre ... en couleur bien sûr

la magie c'est bien que vous croyez, que Dominique a choisi un ampli bruyant (tout au fond), distordant (tout au fond) et coloré (que dire d'autre du tube) car assurément c'est ce qu'ils aiment les "tubeux" ... (et pas installé un Audio Research au hasard)

vous oubliez surtout que ce qui vous a scotché d'entrée c'est la vivacité de ce petit PX4, on n'en parle pas, car on ne peut pas la mesurer (ce n'est pas une histoire de temps de montée ou autre) comme par hasard :siffle:

et d'où elle vient cette vivacité appréciée et mystérieuse ? je redonne la réponse comme ça ce sera plus du tout mystique
schéma tube simple, pas ou peu de contre-réaction, choix des composants, adapté à la fonction PAV

si vous voulez comprendre, mais vous le savez bien, c'est de ce côté là qu'il faut chercher :zen:
pas dans le charme magique et le regard mystérieux de la H2 éclairée

c'est quoi la vivacité ?
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Message » 05 Nov 2021 23:25

J'essaierais bien un truc du genre amperotron ou zenotron sur une compression un de ces quatre.
androuski
 
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Message » 05 Nov 2021 23:26

Ou un des nombreux schémas N Pass sans contre CR
androuski
 
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Message » 06 Nov 2021 2:35

Ha-Re a écrit:un appareil audio fidèle, c'est sur son rendu sonore pas sur son signal électrique
que la physique est établie des critères, des mesures et des normes pour caractériser la qualité du transport, de la modification, de l'amplification, de la conversion ... est utile forcément dans ce but

de là à faire le lien impartial entre un bon signal électrique et un message émotionnel retranscrit + oreille + cerveau
il y a de quoi creuser, c'est bien pourquoi on papote, on compare, on mesure ... ça serait trop simple sans compromis

le multimètre, l'analyseur, le micro et les formules (théoriques et modélisées) ne fonctionnent déjà pas comme nous le récepteur, on serait plus proche du micro avec membrane, mais derrière il y a un cerveau électrisé sensible mystérieux

en plus vu tous les circuits et leurs secrets myst... si quelques mesures pouvaient tous les caractériser, les classifier dans leur comportement ... comme avec les spécifications du catalogue

et oui dans notre langage commun on dit d'un appareil audio bon aux mesures qu'il est fidèle par simplification, est-il "musical", proche d'une vérité passée ... c'est une certitude mesurée (x2)

Incroyable de lire cela !

En réalité un amplificateur finalement n'aurait plus en sortie une tension et un courant, mais autre chose, des sentimentères ou des émotinolts ? Et en réalité tout ceux qui développent des amplificateurs audio à travers le monde entier seraient en réalité de gros teubés, car eux utiliseraient des logiciels des simulation électrique/électronique ! Pire il utiliseraient des composants électroniques, en lieu et place des appréciationores, des enthousiasmance, des passionités ...

Bref tout ceci porterait à rire et serait digne d'un Legorafi de l'audio ! Mais non c'est bien réel, et pourtant je me suis pincé très fort !!! Car nous avons beau être au 21ème siècle, les dogmes perdurent alors que tous les outils, toutes les informations sont disponibles pour obtenir l'objectivité la plus impartiale possible ! Mais non, il est toujours des personnages se croyant plus malins, plus fins, plus intelligents, plus sensibles ... Pour faire débarquer des théories dignes de gourous les plus burlesques et fantaisistes ...

Pour mettre les choses au point, un amplificateur audio, est un amplificateur de signal, il reçoit un signal électrique, pas musical, mais électrique, car l'amplificateur lui se moque éperdument des accords, des instruments, du chanteur, du groupe, du mixage ... Et il va simplement amplifier ce signal, donc que ce soit un sinus à 1 kHz qui lui arrive en entrée, ou un bruit rose, ou une symphonie de Beethoven. Il va prendre le signal et simplement en augmenter son amplitude :grad: . C'est tout, oui je sais c'est triste, on perd le côté Poudlard tout ça, mais le choipeau est clair là-dessus, d'une faible tension "alternative" en entrée, j'obtiens en sortie cette même tension avec plus de niveau électrique. Donc l'émotion, bah l'ampli il s'en moque éperdument comme de l'an 40, il n'en a strictement rien à faire il n'est pas là pour ça, ce n'est pas son rôle, les électrons émotionnels seront tristes de cette nouvelle, je le conçois, mais il faudra qu'ils fassent avec, non mais ces sales bêtes !

Alors après le signal en sortie est plus ou moins respectueux du signal d'entrée (ajout d'harmonique, tassement de la dynamique, diminution de la bande passante ...) et cela va déterminer le niveau de neutralité de l'appareil, de fidélité, que ce soit au niveau d'un sinus, d'un bruit rose ou du morceau de Beethoven !

Et bonne nouvelle, nous sommes capable nous humains, enfin Moldus, de mesurer cela à la perfection (enfin au regard de l'usage qu'il en sera fait) depuis des dizaines d'années :grad: :love: . Et cela est même aujourd'hui largement à la portée du particulier :ohmg: . Donc loin de l'obscurantisme qui voudrait nous faire croire que parce que les normes changent, que la vitesse du son dans l'air serait impactée, qu'un LA ne serait plus à 440 Hz, mais passerait à 50 Hz ... Ce sont des arguments pétés ! C'est comme dire, que puisque la médecine évolue, le cœur n'est plus l'organe qui s'occupe de la circulation du sang, mais les biceps ... Il y a un moment il faut arrêter de chercher des explications qui n'existent pas et sont totalement biaisées ou de mauvaise foi.
Esscobar
 
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Message » 06 Nov 2021 2:49

c'est tentant, un de ceux-là
https://www.firstwatt.com/prod.html
les SIT en particulier pour leurs spécificités
http://www.6moons.com/audioreviews/firstwatt14/1.html

j'ai pu apprécier un Yamaha B1 et ces uniques VFET, sacrée bestiole
Ha-Re
 
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Message » 06 Nov 2021 4:31

:siffle: Esscobar
faut pas te faire peur avec un gourou imaginaire au fond des bois ou un magicien à chapeau pointu
re-pince-toi pour sortir de ton cauchemar

je sépare juste la qualité de l'amplification du signal électrique, les particularités de son circuit (sa fonction électrique seule)
de son rôle (son impact) dans une chaîne de retransmission d'un moment de musique en vue d'une émotion cérébrale

c'est la base de la haute-fidélité, un concept de l'esprit pas très rigoureux mais qui a une réalité bien développée, j'espère que tu connais
la science pour discerner les émotions c'est encore en chantier ce mystère

pour la fidélité du tuyau creux à électrons va pas mettre la tête dedans ou les doigts dans la prise, l'ampli ne te chantera rien c'est sûr mais ça pourrait piquer et te faire chanter

mon mixeur ... de cuisine est-il fidèle ? sont bizarres les gens de l'audio avec leurs joujoux
à la carotte du paysan !!!

ton délire est d'une amusante perfection :friend:
Ha-Re
 
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Message » 06 Nov 2021 10:40

Un léger HS mais pas tant. En cherchant sur le net si le LM3886 avait été utilisé en ampli en courant, je suis "tombé" sur un montage avec une description étonnante :


C'est un schéma qui inclut le HP dans la boucle de cotre réaction. C'est présenté comme un MFB qui utilise la bobine comme capteur. C'est banal puisque ça a été exploré par JCB dans tous les sens, mais c'est amusant de tomber là dessus, et surtout de constater qu'audiophonics vend ce circuit sans même prendre la peine de signaler son originalité...

https://www.audiophonics.fr/fr/modules- ... 10219.html

Image

Je serais curieux d'avoir l'avis de JCB sur l'efficacité de ce montage
androuski
 
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