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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Discussions autour des distorsions d'intermodulation

Message » 21 Juin 2019 23:44

Bonjour à tous,

j'ouvre ce sujet pour discuter autour des distorsion d'intermodulation.

La discussion a été attaquée sur ce post

https://www.homecinema-fr.com/forum/post179958267.html#p179958267

Suite à cette remarque

Je reviens sur ce sujet.

Mon idée de départ : faire une deux voies avec un 10 pouces et une comp 1 pouce.

Depuis ce test ça me trotte dans la tête.

J'ai les 26W4534G00 montés dans des 3 voies avec le 15W8424G00 + Vifa BC25TG15-4

Jusqu'à 800Hz le 26w a des distos qui collent au 15W.

J'ai réalisé deux filtres : un avec un raccord à 470Hz et un avec un raccord à 800Hz.
La courbe est quasi la même, la mise en phase identique, et niveau disto H on est équivalent.

Par le jeu des preset je peux passer de l'un à l'autre en une pression sur la télécommande.

C'est proche à l'écoute, niveau spatialisation la coupure à 800hz offre des voix plus grosses qui donne l'impression que c'est mieux de prim abord puis on se rends compte que la focalisation est moins bonne. Le medium sonne légèrement plus sombre, c'est moins précis dans la restitution. C'est plus clean et plus fin avec la coupure à 470Hz, y a pas photo au bout de deux morceaux.

Alors qu'est-ce qui change ? Principalement la directivité verticale et les distos IMD.
Je ne peux pas exclure le paramètre directivité et il n'est pas facile de voir quelle configuration serait la plus adaptée à l'acoustique de ma pièce.
Mais pour moi l'écoute différente s'explique aussi par la différence en IMD.

On a vu dans le test que lorsqu'on balance deux signaux proches dans le medium (ici c'était 500+550Hz) le taux de disto obtenu était proche du niveau obtenu en disto H : 0.55% à 90db pour le discovery.
Mais quand on balance du grave dans le hp en même temps que du medium c'est plus pareil, le discovery annonce 0.5% mais un satori est déjà à 1.8% et dès qu'on monte le volume les distos IMD s'envolent, à 100db le discovery passe à 1.95%, un satori ou un revelator c'est plus de 4% !!!! Alors qu'en distoH ça monte moins vite.

Un de ces 4 il faudrait que je le mesure pour l'objectiver sur mes 3 voies mais si je refaisait la mesure de deux sinus : un dans le grave reproduit par le hp de grave, et un dans le medium reproduit par le hp de medium les distos "IMD" seraient nécessairement plus faibles puisqu'il n'y a pas de raisons que le sinus reproduit par le mid ne soit impacté par le hp de grave qui bouge.

En fait c'est tellement évident que j'en avais oublié l'intérêt, la trois voies ça complique certaines choses mais au delà de la disto harmonique il faut apprendre à raisonner autrement à mon avis.

C'était la réflexion du soir...
Kro
 
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Message » 22 Juin 2019 6:38

super
c'est reparti .
fidjii
 
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Message » 22 Juin 2019 8:02

Finalement les 4 voies, auraient alors un sens, gràce aux IMD (car si on regarde la disto, les 4 voies c'est pas logique)

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Message » 22 Juin 2019 8:02

:) Mieux que les 3 voies, les 3 voies avec sub... En tout cas pour l'intermodulation.
Rascalito
 
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Message » 22 Juin 2019 8:13

Rascalito a écrit::) Mieux que les 3 voies, les 3 voies avec sub... En tout cas pour l'intermodulation.


avec une coupure a 100 hz environ ?

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Message » 22 Juin 2019 8:24

Sinon question pour Kro : as-tu essayé d'autres IMD. as tu essayé 150 + 500 par exemple. Ce serait pour savoir si l'ajout d'un sub réduirait les IMD et quelle coupure serait idéale ? (généralement Troels coupe à 100)

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Message » 22 Juin 2019 8:29

Sujet très intéressant qui va bien m’aiguiller pour choisir les Fx de mes Daytona :bravo:
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Message » 22 Juin 2019 9:03

Rascalito a écrit::) Mieux que les 3 voies, les 3 voies avec sub... En tout cas pour l'intermodulation.


Oui ou plutôt une trois voies avec sub 25-30cm, hp de 17cm type sb17nbac/crc, et tweeter type sb26adc mais avec coupure active basse vers 150-200hz...
Plus simple qu'une 4 voies, l'avantage de la 2 voies pour la coupure haute...
Mais je ne suis pas un expert.
C'est ce que je compte faire si le rs52an me déçois...d'ailleurs le choix d'un 8" (voir sujet des Bounty) paraît si compliqué, que même si le rs52an est top, ça risque de partir dans cette configuration.

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Message » 22 Juin 2019 9:34

Il vaut mieux un pur sub sous 60hz, ça évite de coller un gros groupe délai dans le haut grave ou il sera plus audible.
androuski
 
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Message » 22 Juin 2019 9:35

Powerdoc a écrit:Sinon question pour Kro : as-tu essayé d'autres IMD. as tu essayé 150 + 500 par exemple. Ce serait pour savoir si l'ajout d'un sub réduirait les IMD et quelle coupure serait idéale ? (généralement Troels coupe à 100)


Non je n'ai pas essayé d'autres config que celle présentée dans le test.
C'est en cogitant aux résultats que j'en suis arrivé à faire ce petit exercice sur mes trois voies Triade.

Pour tout te dire : sans avoir tout démonté pour refaire les mesures et l'objectiver etc c'est à mon avis l'un de mes principal reproche à mes petites deux voies Prima.
Je réfléchis depuis longtemps à un projet type Prima 2 avec les mêmes codes mais plus performante.
Le sb17 était l'un des candidats potentiel.

Le test confirme qu'il écrase les 18w discovery en terme de disto H dans le medium.
A l'époque du test des 18w je ne faisais pas des tests du niveau d'aujourd'hui.
Un truc me chagrine avec ces sb17 : on est à 4% pour un two sine de 60+1000Hz à 90db/1m, en utilisation deux voies c'est pas lui demander la lune....
J'ai très envie de les utiliser en mid avec les NE265 mais je suis moins chaud à l'idée de faire une petite deux voies avec...
Kro
 
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Message » 22 Juin 2019 9:37

Bonjour à tous,

Et bravo Cédric pour ce super boulot !
Quelques commentaires personnels concernant notamment la mesure de l'IMD.
Les niveaux d'IMD sont toujours largement supérieurs à ceux de la distorsion harmonique, et plus le signal incident comporte de raies plus ça s'aggrave. L'IMD est donc probablement un paramètre dominant dans l'intercomparaison de HP.
Il n'y a pas de religion universelle concernant ce type de mesure, personne n'ayant vraiment défini et justifié un signal représentatif de la vie réelle du HP en reproduction musicale.
Même chez Klippel, on se contente de produire des spectres, qu'il faut alors évaluer visuellement.

Pour ce qui concerne nos propres essais, nous avons choisi de créer des salves à 4 raies localisées dans le même tiers d'octave, dans un arrangement permettant de localiser les produits d'intermodulation dans des compartiments d'un tiers d'octave, ce qui facilite leur classement par ordre :

Intermod 4 raies.jpg

MATLAB permet de produire ces salves et de mesurer l'IMD en total ou par compartiment. Mais nous n'avons pas encore trouvé le temps d'automatiser ce protocole, et les salves seront donc produites l'une après l'autre...
Sur l'image ci-dessus (mesure faite à un SPL total de 115 dB à 1 mètre), on s'intéresse en particulier aux produits d'infrabande, ce point étant particulièrement sensible pour les transducteurs de médium et d'aigu.
On comprend en tout cas que l'on a intérêt à répartir le spectre musical entre plusieurs HP plutôt qu'à travailler avec un large bande ou même en deux voies. Ceci réduit l'IMD et sa composante Doppler.

Les HP modernes présentent à peu près tous des niveaux de distorsion harmonique faibles, même à forte puissance. Le comparatif met quand même en évidence des différences entre HP, mais leur THD reste faible.
Pour un système correctement égalisé, avec des HP utilisés dans leur zone de confort, la réponse en fréquence et la distorsion harmonique sont à relativiser et selon moi il faut les considérer comme des paramètres secondaires. L'IMD et le comportement temporel deviennent alors les vrais paramètres différentiateurs.

Pour en causer...

Pascal
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Message » 22 Juin 2019 9:52

pvrx a écrit:Bonjour à tous,

Et bravo Cédric pour ce super boulot !
Quelques commentaires personnels concernant notamment la mesure de l'IMD.
Les niveaux d'IMD sont toujours largement supérieurs à ceux de la distorsion harmonique, et plus le signal incident comporte de raies plus ça s'aggrave. L'IMD est donc probablement un paramètre dominant dans l'intercomparaison de HP.
Il n'y a pas de religion universelle concernant ce type de mesure, personne n'ayant vraiment défini et justifié un signal représentatif de la vie réelle du HP en reproduction musicale.
Même chez Klippel, on se contente de produire des spectres, qu'il faut alors évaluer visuellement.

Pour ce qui concerne nos propres essais, nous avons choisi de créer des salves à 4 raies localisées dans le même tiers d'octave, dans un arrangement permettant de localiser les produits d'intermodulation dans des compartiments d'un tiers d'octave, ce qui facilite leur classement par ordre :

Intermod 4 raies.jpg

MATLAB permet de produire ces salves et de mesurer l'IMD en total ou par compartiment. Mais nous n'avons pas encore trouvé le temps d'automatiser ce protocole, et les salves seront donc produites l'une après l'autre...
Sur l'image ci-dessus (mesure faite à un SPL total de 115 dB à 1 mètre), on s'intéresse en particulier aux produits d'infrabande, ce point étant particulièrement sensible pour les transducteurs de médium et d'aigu.
On comprend en tout cas que l'on a intérêt à répartir le spectre musical entre plusieurs HP plutôt qu'à travailler avec un large bande ou même en deux voies. Ceci réduit l'IMD et sa composante Doppler.

Les HP modernes présentent à peu près tous des niveaux de distorsion harmonique faibles, même à forte puissance. Le comparatif met quand même en évidence des différences entre HP, mais leur THD reste faible.
Pour un système correctement égalisé, avec des HP utilisés dans leur zone de confort, la réponse en fréquence et la distorsion harmonique sont à relativiser et selon moi il faut les considérer comme des paramètres secondaires. L'IMD et le comportement temporel deviennent alors les vrais paramètres différentiateurs.

Pour en causer...

Pascal


Salut Pascal,

je te suis à 100% dans ce constat.
Le comportement temporel est directement lié, le plus souvent à la membrane ou les composants qui l'accompagnent (suspension, cache noyau).
Ca se déduit facilement sur une courbe de réponse en fréquence et d'impédance. On a potentiellement moins de surprise et ça s'évalue assez facilement par tout diyer. C'est peut être plus délicat à anticiper je l'admet pour les voies d'aigu, compression ou tweeter mais ça se mesure facilement.

Concernant les IMD le champ est vaste, et je suis sûr que pour un même panel de hp, le classement pourrait différer selon le protocole de mesure et il peut être facile de tomber sur des "cas particuliers".
Comme tu le dis il n'y a a priori pas de consensus sur ces mesures.

A l'avenir je vais essayer de faire évoluer mes protocoles sur ce point et il y a pas mal de scénarios possibles.
En mesures deux sinus il y a des formules établies pour chiffrer les données.
En multitone ou 4 sinus comme tu le présentes effectivement je crois qu'il faut réaliser du visuel. Sachant que pour bien faire il faudrait objectiver le comportement de la chaîne de mesure, possible pour l’électronique, compliqué pour le micro.
Kro
 
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Message » 22 Juin 2019 10:18

androuski a écrit:Il vaut mieux un pur sub sous 60hz, ça évite de coller un gros groupe délai dans le haut grave ou il sera plus audible.


Possible, il faut également comparer la distorsion du sub et du médium, le sb17nbac voit une remontée sous 200hz assez nette d'où ma "facile" déduction d'une fréquence de coupure appropriée. Après, dans l'exemple du sb17nbac, une coupure vers 150-200hz permet de loger le hp dans une boîte close de 7l. Pour le couper plus bas, il faudrait le mettre en BR dans une petite vingtaine de litres, plus l'évent...etc ça commence à faire du volume :wink:
Tout est toujours affaire de compromis.
J'arrête de polluer le sujet de Kro.

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Message » 22 Juin 2019 11:05

Salut,
Je pense que le peigne ou le multitone est plus représentatif:
On peut recréer une courbe avec les sommets des réponses
On a nécessairement une interaction entre toutes fréquences.
On peut se borner au domaine d'utilisation du HP, ou pondérer par le filtrage et donc s'approcher des conditions d'utilisation du HP réelles.
Et puis, une courbe, ça se lit et se compare facilement...

http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/glossary.nsf/root/19025D8C4F126AD8C12578B2003A71E9?Open&term=TIM
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Message » 22 Juin 2019 11:12

Idée de béotien ...
Est-ce que, une fois la plage d'utilisation idéale d'un HP déduite par les mesures Fr - THD - Axes on ne pourrait pas faire une IMD dans cette plage de fréquence idéale et donc voir où pourrait intervenir un problème ?

D.

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