J'ouvre un post car ils en sont incapables. J'édit les post pour que ces messieurs s'amusent entre eux.
jipih a écrit:ToniOsX a écrit:Oui, mais c'est dit dans le post, et je ne vais pas revenir sur tous les points exposés par les frères "raptor", mais sur ce fil il y a tout un tas d'incohérences assez flagrantes. Sans parler de ceux qui en rigolent encore du coup d'un Raptor raccordé à une compression... Et la marmotte tout ça.
Alors entre des conditions de comparaison pas optimum et des incohérences flagrantes, je ne sait pas ce qui est le plus valable, encore une fois moi le Raptor j'en garde une très mauvaise impression d'écoute, c'était un des HPs que je pensait utiliser pour mon caisson, ben heureusement que je l'ai écouté avant, c'est un de ceux (celui ?) qui m'a le plus déçu...
Je serait très intéressé de :
- connaitre ces "incohérences assez flagrantes". Juste pour la culture personnelle, histoire peut-être de faire un article pour l'AES sentant qu'il va y avoir du lourd scientifique. Et puis, ca permettrait de mettre à jour le site en passant avec des connaissances "cutting edge".
- sur quels critère(s) sérieux une compression ne peut pas se coupler à ce transducteur (ca doit être facile vu que ca semlble faire rire tellement c'est évident). Bien entendu, je ne veux pas de babinage subjectiviste mais des faits démontrables.
- Savoir par quel miracle avoir une expérience (qui à mon avis a été menée d'une manière ridicule) permet de généraliser définitivement sur l'incapacité d'un matériel ? On peut vous louer à l'heure pour évaluer des éléments de système indépendemment des conditions d'utilisation ? Je sens qu'il y a du pognon à se faire...
jipi.
ToniOsX a écrit:Bonjour,
je ne voulais pas lancer cette phrase pour créer la moindre polémique, mais comme tu (oui, je tutoie, tout en étant pas dans ma nature, sur les forums il parait que c'est la "norme") doit le savoir il y a eu plusieurs fils notamment sur l'ancien "Audax", où quelques "pointures" en ont débattu assez longuement et avec des arguments bien plus percutants (dans les 2 sens) que je ne saurais le faire...
Là aussi : jusqu'au moins la page d'après :
http://www.cinetson.org/phpBB3/haut-ren ... ml#p146156
Pour le raccord avec une compression, le seul que j'ai écouté moi (dans de mauvaises conditions certainement, je l'ai dit et répété) est tout simplement impossible, même avec une 2" sur Iwata à 300Hz.
Le grave était tout mou comme pneumatique, aucun impact, ça se trainait mais d'une force... Je n'était pas seul ce jour là, et la personne qui m'accompagnait à eu exactement le même ressenti. Alors HP détérioré ? Mauvaise pièce ? Mauvais ampli ? Mauvais filtrage ? Un peu de chaque ? Ça reste un mystère pour moi.
Me louer non, en revanche je ne suis pas contre une écoute (voire même un comparatif) dans de bonnes conditions, histoire que j'aie un avis contraire ou définitif sur le sujet.
jipih a écrit:Si il ne marchait pas, c'est soit il était mal chargé, mal placé ou la salle était pourrie. Je pencherais pour le premier cas. Nous décrivons ce Hp dans une configuration que nous conaissons et que nous utilisons. Tout autre mise en oeuvre annule toute information qualitative à ce sujet.
De toutes façons, le principe du caisson de graves est une impasse technologique. Le seul moyen d'avoir quelque chose de sérieux est d'en avoir plusieurs dans une bonne salle. C'est aussi pour cela que nous n'avons pas de caissons, nous utilisons ces HP dans des enceintes conventionnelles ce qui est le minimum syndical (c.à.d deux caissons de graves).
Personellement, dans ma nouvelle salle, je n'ai pas de trainages ou autres dus aux HP. Chez Thierry il n'y en a jamais eu non plus, malgré ses proportions de salle plus "problématiques". Ceux qui conaissent ces systèmes n'iront pas le contredire.
Je ne connais aucune "pointure" sur Audax (ou autre) qui a pu donner une seul élément sérieux en contradiction avec les faits que nous avons constaté.
J.
ToniOsX a écrit:jipih a écrit:De toutes façons, le principe du caisson de graves est une impasse technologique. Le seul moyen d'avoir quelque chose de sérieux est d'en avoir plusieurs dans une bonne salle. C'est aussi pour cela que nous n'avons pas de caissons, nous utilisons ces HP dans des enceintes conventionnelles ce qui est le minimum syndical (c.à.d deux caissons de graves).
Comme toujours, plusieurs théories s'affrontent sur le sujet (c'est comme le BR Vs HR, LCD Vs Plasma etc.), BTW Roland qui a l'air de bien savoir de quoi il parle à une vision un poil autre, et franchement des salles qui "marchent" avec un caisson, il y en a en pagaille sur le net (et IRL).
http://www.cinetson.org/phpBB3/haut-ren ... ml#p471371
Extraits :thxrd en_le_face a écrit:...quand à multiplier les sub dans tout les coins d'une salle pour gérer les ondes stationnaires ça ce sont les affirmations de Floy Toole de JBL ... mais la réalité est tout autre
ça demanderai 4 pages d'explications mais sachez pour de la musique constituée d'autre chose que de sinusoides en régime établi cette approche conduit à un résultat totalement inécoutable ( en plus on s'en fout de l'égalisation des pressions partout dans la salle ..ce qui compte c'est l'aire d'écoute .. et la phase entre le frontal et les sub ..
vous avez déja vu les sub répartis partout dans la salle en concert .????
bonjour le délai entierement vaiable entre sources et entre subs et frontales suivant la position d'écoute !!!!
cette affirmation est musicalement mauvaise ...
---------------------------------------------------------------------jipih a écrit:Je ne connais aucune "pointure" sur Audax (ou autre) qui a pu donner une seul élément sérieux en contradiction avec les faits que nous avons constaté.
Il n'y en a pas un de vous deux qui a mis une voie MID sur son système (en tout cas fut un temps), quelle en était la raison ?
Encore une fois, je ne veux absolument pas polémiquer, juste j'essaye de comprendre.
Diédy, t'arrêtes si tu veux, ce sont tes sioux, ne connaissant pas ta pièce il m'est impossible de dire si ça marchera ou pas, mais à toi de voir si ça vaut le coup de tenter (moi je le tenterais).
jipihorn a écrit:Thxrd est bien présomptueux pour affirmer que Toole ou plus précisément Earl Geddes sont hors des réalités. C'est d'une prétention plutot risible en fait. Connaissant le palmarès de ces gens, il ferait mieux de se relire... Ce n'est pas parce que l'on construit des salles immenses avec des moyens illimités que l'on maitrise tous les cas de figure (les citations ci-dessus me semblent le prouver).
Personnellement, j'accorde infiniment plus de crédits à ces derniers quand il s'agit du monde bien précis des petites salles (en plus du reste en général). Sa remarque est hors sujet dans ce cas. J'aimerais des preuves de ce qu'il avance qui soit autres que "j'ai tout essayé et je peux vous dire que...".
Il n'y a pas de théories qui s'affrontent. Ces affrontements sont tout aussi existants que la controverse en théorie de l'évolution et le créationnisme : il n'y a rien de réel la-dedans.
Si vous voulez une bonne base de travail sérieuse pour choisir votre démarche (ces théories), prenez les bons ouvrages (ceux des personnes citées ci-dessus par exemple) et oubliez tous ces sons de cloches contradictoires qui ne font que polluer les esprits. Y a bien longtemps que je ne tiens plus compte de ces sources diverses et cela rend les choses infiniment plus facile. Si vous parlez anglais, lisez le long fil sur les caissons avec Earl Geddes qui explique la démarche dans le détail avec des argument autres que "Plusieurs caissons, vous vous rendez compte, avec la phase !"
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... did=134568
Jipi.
ToniOsX a écrit:Je ne l'ai pas lu mais il me semble par rapport au début qu'il y'a la même approche ici et en Français :
viewtopic.php?f=1034&t=29900759jipihorn a écrit:Thxrd est bien présomptueux pour affirmer que Toole ou plus précisément Earl Geddes sont hors des réalités. C'est d'une prétention plutot risible en fait. Connaissant le palmarès de ces gens, il ferait mieux de se relire... Ce n'est pas parce que l'on construit des salles immenses avec des moyens illimités que l'on maitrise tous les cas de figure (les citations ci-dessus me semblent le prouver)...
Il ne construit pas seulement des (grandes) salles, il a aussi de ce que j'en sait, des moyens de mesure que n'ont même pas certains "petits constructeurs, en plus des années d'expérience et des nombreuses réalisations (y compris des HPs modifiés sur ses CdC) le tout écouté/CRisé partout sur le net...
Ce qui ne l'empêche pas de toujours donner des conseils sur les forums...
Je comprends mieux alors ton "Je ne connais aucune "pointure" sur Audax (ou autre)", effectivement si lui n'est pas une des pointures alors...
Edit :jipihorn a écrit: J'aimerais des preuves de ce qu'il avance qui soit autres que "j'ai tout essayé et je peux vous dire que...".
C'est pourtant pour moi, l'approche la plus valable (à condition de connaitre le niveau de celui qui en parle), bien plus que des théories de labo ou des courbes et mesures qui ne veulent strictement rien dire.
Moi j'écoute de la musique sur un système dans une salle donnée, pas des chiffres et des mesures.
Diédy a écrit:Jipihorn, c'est sympa de passer par ici.Mais j'aurais préféré que ce soit pour m'aider dans ma quête. Je ne me sens pas très concerné par cette polémique "de celui qui connait qui sait mieux que le voisin".
Hier j'ai passé l'aprem chez un copain Ingé son qui a aménagé son sous-sol en studio. Ce fût très intéressant de voir le point de vue d'un "fabricant de musique".
On a écouté une voix d'un chanteur anglais dont il mixait l'album. Sur la courbe de réponse il y avait des harmoniques en dessous de 20 hz à un niveau raisonnable. Mais pour des éviter les effets de masque, il me disait qu'on les coupait souvent au mix.
J'avais amené certains de mes CD. Les kick de grosses caisses se situait toujours vers 60 HZ. (électro, worl, jazz idem) Sauf sur Rokia Traoré qui était vers 40 hz. D'ailleurs ce cd n'était pas coupé en dessous de 20-30 hz comme les autres. Il y avait des infos en dessous de 16 hz. Il m'a fait les graphes 3d de mes morceaux de référence, ce fût très intéressant à observer.
En dehors de discussion sur les enceinte studio et hifi, les câbles... il m'a parlé de la courbe de Fletcher Munson. Et on a fait un essai. On a écouté un 1000 hz et puis on est monté, descendu et c'est incroyable de voir les imperfections de nos esgourdes. Je comprends pourquoi, j'ai la sensation de manque de bass quand j'écoute à volume raisonnable. Ce qui me conforte dans la nécessité d'un caisson.
On pourrait regretter de ne plus avoir de touche loudness sur les amplis.
L'idéal serait donc d'avoir un systeme isosonique stable dont l'égalisation évoluerait avec les db ou alors d'écouter son système toujours au même niveau et de le régler pour ça, sinon ça semble une gageure.
Pour revenir à mon caisson, (si ça marche pas avec un j'en ferais un deuxième plus tard) il faudrait que j'ai au moins le 40 hz à 0db et le beyma 18n1200 à l'air d'avoir du mal. Il a l'air d'être plus mid bass.
jipih a écrit:jipihorn a écrit: J'aimerais des preuves de ce qu'il avance qui soit autres que "j'ai tout essayé et je peux vous dire que...".
C'est pourtant pour moi, l'approche la plus valable (à condition de connaitre le niveau de celui qui en parle), bien plus que des théories de labo ou des courbes et mesures qui ne veulent strictement rien dire.
Moi j'écoute de la musique sur un système dans une salle donnée, pas des chiffres et des mesures.
Voila bien la source des problèmes. Partir sur ce style de raisonnement ne peut qu'amener à 95% de chances d'échecs. Je peux rien pour vous à ce niveau, bonne chance.
Jipi.
jipih a écrit:Il ne construit pas seulement des (grandes) salles, il a aussi de ce que j'en sait, des moyens de mesure que n'ont même pas certains "petits constructeurs, en plus des années d'expérience et des nombreuses réalisations (y compris des HPs modifiés sur ses CdC) le tout écouté/CRisé partout sur le net...
Ceci ne prouve rien. Avoir les moyens n'a rien à voir avec le reste. Faire des petites salles , c'est un autre monde. Geddes a écrit un bouquin spécialement dédié, prenez plutôt ce genre de source.
Tout ce que je lis de lui ne concerne que l'acoustique et la sonorisation des grandes salles aux moyens considérables inapplicables chez le quidam. Il devrait le savoir quand il prodigue ses conseils. A quoi peuvent ils bien vous servir alors qu'ils sont hors contexte ? Ce n'est certainement pas en lisant des posts dans des forums que l'on fait un système. Faut étudier et faire en pratique dans son propre cas. Ceux qui sont capable de dire à distance ce qu'il faut faire me font fortement douter.
Faire du gros, du énorme, du cher quand on a des moyens quasi illimtés, personnellement ça m'indifère; ou est le mérite ?. En changer des pans entiers tous les ans, personnellement, ca me fait encore plus douter. Donnez moi des centaines de millers d'euros et je vous le fait votre système qui descent à 4 Hz à 120 dB sous 2.83V. Quant à faire un truc qui marche avec 2000€, la, c'est beaucoup plus difficile.
Sur ce, vous êtes suffisamment grands pour savoir ce qu'il faut faire : lisez les bons ouvrages et mettez vous à l'oeuvre.
Jipi.
Diédy a écrit:jipih a écrit:Il ne construit pas seulement des (grandes) salles, il a aussi de ce que j'en sait, des moyens de mesure que n'ont même pas certains "petits constructeurs, en plus des années d'expérience et des nombreuses réalisations (y compris des HPs modifiés sur ses CdC) le tout écouté/CRisé partout sur le net...
Ceci ne prouve rien. Avoir les moyens n'a rien à voir avec le reste. Faire des petites salles , c'est un autre monde. Geddes a écrit un bouquin spécialement dédié, prenez plutôt ce genre de source.
Tout ce que je lis de lui ne concerne que l'acoustique et la sonorisation des grandes salles aux moyens considérables inapplicables chez le quidam. Il devrait le savoir quand il prodigue ses conseils. A quoi peuvent ils bien vous servir alors qu'ils sont hors contexte ? Ce n'est certainement pas en lisant des posts dans des forums que l'on fait un système. Faut étudier et faire en pratique dans son propre cas. Ceux qui sont capable de dire à distance ce qu'il faut faire me font fortement douter.
Faire du gros, du énorme, du cher quand on a des moyens quasi illimtés, personnellement ça m'indifère; ou est le mérite ?. En changer des pans entiers tous les ans, personnellement, ca me fait encore plus douter. Donnez moi des centaines de millers d'euros et je vous le fait votre système qui descent à 4 Hz à 120 dB sous 2.83V. Quant à faire un truc qui marche avec 2000€, la, c'est beaucoup plus difficile.
Sur ce, vous êtes suffisamment grands pour savoir ce qu'il faut faire : lisez les bons ouvrages et mettez vous à l'oeuvre.
Jipi.
Sir Jipi,
Je ne comprends pas le sens de tes posts ici. Je t'ai gentiment dit que cette vaine polémique ne m'intéressait en rien et je ne vois pas ce qu'elle venait faire ici. On dirait des règlement de compte venu d'ailleurs. Si tu as la Vérité c'est très bien, mais partage là avec sagesse plutôt qu'avec un ton un peu péremptoire.
J'aimerais que tu me prodigues tes conseils et ton expérience qui pour l'instant semble ici se résumer par "lisez les bons livres et vous saurez tout comment qui faut faire." ou sinon vous êtes des ploucs.
Entre un mec qui a lu 25 bouquins et qui a fait deux caissons chez lui et un mec qui n'a lu que des articles de si de là, qui s'est renseigné et qui a construit plusieurs caissons dans plusieurs lieux. Mon choix est vite fait. Le pragmatisme et l'empirisme me semblent toujours bon conseiller. Et j'aime beaucoup lire, de la physiques cantiques à la psychologie, je suis de nature curieuse.
Alors au lieu d'être un peu véhément, comporte toi comme un sage qui détient le savoir et qui s'est la transmettre avec simplicité et sans égomorphisme.
Si pour toi, avant toute chose, il te semble impératif de lire des livres de untel ou son frère, tu pourrais par exemple dire "Diédy, la réalisation d'un caisson est très très complexe et si tu n'a pas un diplôme d'ingénieur acousticien tu n'y arriveras jamais. Tu peux toutefois lire le livre de Henri Parleur qui est un excellent ouvrage, surtout le paragraphe sur la dissymétrie placophonique." ou " j'ai fait un caisson avec tel hp et tel hp dans ce contexte et ça donnait ça" ou "si tu n'y connais pas grand chose, achète un Vélodyne à 4000 euros avec auto égalisation et tu seras heureux car tu n'arriveras jamais à faire mieux en DIY". Si je suis un trop didactique, désolé, mais les forums sont avant tout là pour échanger de façon intelligible plutôt que d'asséner sa vérité ou celle d'un autre. Il est toujours plus sage d'amener l'autre à la Vérité plutôt que de là lui faire répéter bêtement.
Si pour toi, les forums sont stériles et ne servent in fine à pas grand chose, puisque seule sa propre expérience prévaut, et qu'il est donc nécessaire de gâcher du temps, de l'argent en expériences malheureuses, précepte que je peux comprendre, alors rien ne sert de poster dans lesdits forums."
Donc si tu repasses par là Jipi, ce que j'aimerais sincèrement, c'est que tu sois constructif par rapport au sujet du post et que tu me conseilles, même sur la lecture de livres, ce serait sympa. Je suis très loin d'avoir tes connaissances en acoustique, désolé, si cela est rédhibitoire pour un échange, tant pis.
thxrd a écrit:quoi que n'étant pas un fana des debats stériles je me permet de répondre :
loin de moi d'affirmer que Mr Geddes ou Floyd Toole sont incompétents.. je me garderai bien de proférer
une pareille anerie !!!cependant comme tout les scientifiques Floyd Toole peut se tromper et meme publier une anerie ..(ça existe depuis 2000 chez les scientifiques et ça existera encore .. )
et comme vous n'avez sans doute pas lu completement je vais me permettre de vous donner les "sous titres":
dans une publication faitres dans le cadre de l'entreprise ou il travaille ( le groupe harmann et plus précisément JBL) Toole à tentéde démontrer qu'il était indispensable de bien exciter les modes nodaux de la salle d'écoute ( ce que tout le monde savait ..) ceci en multipliant le nombre de sources de grave ( caisson sub ) et en amenant le raisonnement à en placer 8/16 / voir plus ...sa démontration est scientifiquement juste mais ....:
elle s'applique uniquement au régime permanent (signaux sinus en champs établi et ne tient compte ni de la notion de front d'onde / ni du temporel / ni de la phase et "oublie" au passage l'existence d'une zone d'écoute priviligiée et surtout surtout la présence d'un systeme frontal avec lequel il faut se raccorder en phase et temporellement et de préférences que ça le reste pour toutes les positions d'écoutes !!!!
il ressort donc que si la théorie est "vraie" en régime établi elle est parfaitement inadaptée au régime musical ..
comme je suis du genre à ne pas "acheter" une théorie qui me parait fausse meme si elle est communiqué par une sommité que je respecte et que je lis .. j'ai donc fait ( à la différence de Toole ) l'essai en "réel" avec 8 subs ( JBL )
dans 5 salles de surface différente allant de 30 à 400 m2
la mesure (et l'écoute) on confirmé "partiellement" sa théorie sur des signaux sinus et parfaitement ma prévision sur des signaux "réels" .. le "raccord"avec les enceintes frontales est totalement décoréllé en phase et en temporel ( et c'est normal
puisque le but poursuivi est d'étaler l'excitation des modes donc celà ne doit en aucun cas etre timé )
en pratique et à moins d'etre sourd cela se traduit par une réponse molle / sans attaque dans le grave et d'une grande imprécision .. la cohérence avec les frontales n'est plus réalisée et c'est gravement audible
cette approche pourra etre "tolérée avec une coupure des sub à tres tres basse fréquence de l'ordre de 30hz meme si le résulta global reste moins bon qu'une approche normale ..
en conséquence je maintient que cette théorie de Floyd (et commanditée par JBL) est surtout destinée à faire vendre..... des subs !!!
le seul placement possible pour des sub ,meme si on en met plusieurs (ce qui peut etre avantageux ) est uniquement dans le plan avant de l'écoute et timés entre eux et avec les frontales ..
ça ne m'empeche de continuer à respecter Floyd( avec qui j'en ai discuté ) et M R Geddes mais sur ce point il a "tout faux " .. du moins si on parle d'écouter des signaux musicaux .. et d'avoir des subs et des frontales..
d'autre part un second point : malheurement (et les foromeurs et audiophiles qui me connaissent et sont venus chez moi vous le confirmeront ) je ne suis pas hélas milliardaire ..
simplement j'ai un certain age et j'ai bien géré ma vie .. en travaillant beaucoup .. et surtout comme le son et l'image sont une passion depuis maintenat 45 ans je me suis "bouger " le c" pour réaliser mon reve.. ( et on été mon métier pendant 40ans )
et donc si en effet j'ai une tres grande salle avec un niveau d'équipement inabituel c'est surtout parce que je me suis "bougé le c " et ai réalisé moi meme des plans de ma maison que j'ai été le chef de chantier et que j'ai réalisé100% de la salle moi meme ( maconnerie /menuiserie / modélisation acoustique / certaines enceintes / et .. évidemment un peu d'électronique et de mesures.... )
je suis plutot un admirateur des grand systemes Japonais ou de ce qu'à fait Mr Roggéro ou Brooke ou similaire que de théories non vérifiées ... ( meme si je ne suis pas toujours en phase avec ce qu'ont fait certains à l'inverse de vous je ne les prend pas pour des blaireaux" !!!!!)
d'autre part quand je regarde certaines installations en hifi ( ou meme celle de Mr Roggéro)il ne me viendrai pas à l'idée de parler du prix que ça coute ni de supposer que son possesseur est ou pas milliadaire .. ( je juge cela incongru et refletant un parfait manque d'éducation..)
au contraire j'échange souvent techniquement avec ces gens en privé .. ( on comprend pourquoi c'est préférable de le faire en privé quand on lit vos commentaires ..)
il est clair que mes remarques et mes commentaires "dérangent" certains ( surtout revendeurs ) mais avant de porter une critique on fait des mesures et on teste .. (c'est ce que j'ai fait avant d'affirmer que Floyd se trompait en appliqant sa théorie à un usage musical .. )
thxrd
thxrd a écrit:un petit détail supplémentaire ..
hélas je n'ais pas "tout essayé" .. .. c'est une mauvaise lecture .. et d'autre part ce que dit Geddes et pas tout à fait la meme chose que ce que dit Toole .. ( lisez les 2 )
il faut exciter au mieux le maximum de modes de salles afin d'éviter des "bosses marquées " ( c'est un voeux pieux surtout dans une petite salle mais qui reste tres théorique ) mais il faut simultanément rester en phase avec le reste du message délivré avec le reste du systeme .. ( ce qu'on oublie pudiquement au passage ) ..
le seul endroit ou l'on peut placer des subs je le redis c'est dans la zone avant et timés .. et pas partout dans la salle et simultanément en avant et en arriere de la zone d'écoute .. ( demandez donc une réponse à Floyd sur ce point vous risquez d'etre surpris par sa réponse ... ... qui sera : on se fout du temporel et de la phase dans ce cas !!!!! )
quand on raccorde à 80 ou 100hz des sub grand public avec les frontales et dans une petite salle si la phase et le timing sont en "bord." dans cette zone le grave sera nul et flou...
mon petit cerveau à moi ( et semblerait celui des autres également ) s'en fout pas du tout .. ' un détail je suis membre de l'AES depuis 28 ans .. et je lis... beaucoup .. pas assez .. mais beaucoup ..)
thxrd
thxrd a écrit:pour SDF ,
ce n'est pas une opinion ou un conseil en fait .. ça respecte simplement des lois basique de filtrages /phase et timing sur la notion de front d'onde .. et de mise en phase entre voies d'enceintes
si j'accepte de mettre les sub répartis partout dans la pieces alors .. à ce compte je peut mettre la centrale n'importe ou .. les tweeters à l'arriere des médium ect ect ...
le placement en ligne de plusieurs sub à l'avant dans le meme plan que les frontales est un excellent choix qui permet meme si les caisonns sont nombreux et avec un écart bien calculé et que la piece est large de simuler une ligne acoustique générant une onde cylindrique ..
un autre placement tres efficacce est le placement de sub chacun dans les angles à l'avant .. ( cela augmentra l'étendue fréquencielle vers le bas du spectre et "refermera " le rayonnement " ( en 1pi ou 1/2 pi suivant les cas ) ce qui aura pour effet de fortement augmenté le SPL .. attention toutefois dans ce mode il faut couper vers 60/65 hz maxi .. au delà réponse perturbée ..
évidemment la réponse finale sera dépendante de la salle également et ne dispense pas d'avoir des rapports de dimensions "cohérents" et un minimum de traitement acoustique dans le grave ..
pour TonyOsx :
énervé non .. pas du tout ,simplement ce n'est pas parce que j'ai lu un truc venant d'un "ponte" de l'audio que je le vérifie pas si il me semble incompréhensible ou "douteux ..
mais encore une fois les 2 personnages cités sont réllement des "pointures" ..mais ça n'empeche que des pointures peuvent se planter sur un détail précis ..
Geddes par exemple à été fortement controversé sur sa publication concernant sa trompe par JMLC .. qui était en désaccord total avec lui ..donc les "pontes" qui se font "controverser" c'est courant et c'est d'ailleurs ce qui fait "avancer" ... simplement des fois il vaut mieux demander avant à ceux qui "controversent " pourquoi et comment" .. plutot que de les traiter de "présomptueux .. " c'est au moins plus élégant ..
Cdt
thxrd
thxrd a écrit:en effet c'est une application dites " ligne horizontale" ..
ceci permet d'une part d'augmenter la portée et la pression par génération d'une onde cylindrique mais également de réduire la directivité en horizontal ..
dans 99% des cas on applique ce principe en concert .. ( sous une forme ou une autre et l'on utilise également beaucoup maintenant le rayonnement dit "cardioide" afin de "soulager" les musiciens
en termes de niveau dans les basses présent sur la scene ..
ceci dit ce n'est pas une nécéssité de le faire chez soi et en plus cela suppose ( pour que cela fonctionne vraiement en "ligne acoustique" suffisamment bas en fréquence ) une grande largeur de salle
mais meme si àa ce fonctionne pas en "ligne" et que ça ne gnére pas d'ondes cylindriques ( salle domestique par exemple ) le principe reste excellent pour l'excitation des modes de salle..
Cdt
Roland
jipihorn a écrit:Thxrd,
En fait, vous ne faites que confirmer ce que j'ai écrit (en plus de mal me citer).
Je ne vais pas en faire une tartine en soi, mais ce que je vois en lisant les kilomètre écrits, ce n'est qu'une énumération qui ne prouve absolument rien. Exemple : en quoi être abonné depuis 28 ans à l'AES donne quelque compétence que ce soit ? Ce ne prouve seulement que vous avez payé l'abonnement. Moi aussi, je peux écrire : j'ai essayé 200 salles de 1 à 15 000m² et vous avez tord. C'est facile. Voila bien où est mon reproche principal : une énumération mais rien de bien tangible à part évidement quelques lois de base en acoustique finalement très ordinaires. N'extrapolez pas en croyant que je dis que vous mentez, ce n'est pas ce que je dis. J'ajoute de plus que vos conseil sont souvent inutiles pour la majeure partie des gens ici à part peut-être pour les faire baver. Quelque fois, je me demande si vous avez pas perdu certaines notions d'ordre de grandeur. Vous faites des salles (de luxe), c'est votre métier, soit. Mais je me demande si j'ai déjà vu un conseil qui soit raisonnable (je n'ai pas tout lu, je traine pas pendant des heures sur les forums). Je sais pas, moi, quand on parle de double caissons de 500L avec deux 46 de chaque coté comme si c'était normal (c'est un exemple que je pioche de mémoire), je me demande bien à qui ça peut bien servir, à part faire fantasmer. Je crois surtout que ça serait un peu salutaire de redescendre sur terre et de prodiguer des conseils ( dont je ne doute pas que vous puissiez donner) réalistes et de sortir des énumérations finalement sans grand intérêt qui donne surtout une impression de vouloir être le grand maître des lieux... N'extrapolez pas non plus ici, je ne dis pas que vous pensez cela, je dis que c'est l'impression que cela donne. Aux gens de trier, mais, personnellement, je trouve ça super agaçant et j'aurais tendance à zapper directement vos posts (vous inquiétez pas, je me force à les lire quand même). Les gens qui ne doutent jamais et qui se mettent sans s'en rendre compte au niveau des très grands m'ont toujours parus suspects. C'est mon coté démarche sceptique : je ne marche que par la preuve, ce, d'autant plus près que la personne s'affirme comme compétente. Vous les avez peut-être, ces preuves, mais dans ce cas, publiez les. Pour ma part, je me fie exclusivement à celles que j'ai d'une manière tangible et non à la rhétorique.
Quant à Toole et Geddes, je les connais très bien dans leur démarches et leur résultats. J'ai et je travaille encore sur ces textes en profondeur, surtout ceux de Geddes qui réclament beaucoup de travail. Ils ont quelques points de désaccord, ça n'est un mystère pour personne. Par contre, de la à dire (deux fois de suite sans jamais douter un instant) que "même des sommités peuvent se tromper" (sous entendu, "la, ils se trompent parce que j'ai raison") , je rétorquerais que ceci s'applique aussi (et surtout) pour vous. J'ai plutôt tendance à suivre la ou c'est statistiquement le plus fiable et je doute TRÈS fort qu'il écrivent sans vérifier de très près ce qu'il disent. C'est pour cela que je penche très fortement vers Geddes plutôt que vers votre version, pour des petites salles. Surtout quand je lis les textes qu'il a publié à ce sujet. Si vous pouvez publier des preuves du contraire, j'irai en votre sens, mais, présentement, vous êtes très très loin d'avoir autant d'arguments solides que ces personnes (surtout que vos explications sur la phase sont assez douteuses dans le cadre des petites salles au niveau des ordres de grandeur). Pourquoi n'êtes vous pas un "AES Fellow" et ne publiez vous pas des papiers ? Avec de telles connaissances en réserve, je suis sur que cela fera gagner un temps considérable aux chercheurs qui, c'est bien connus, ne quittent jamais leurs laboratoire et n'ont strictement aucune idée de ce qu'il se passe en vrai...
L'affaire JMLC et autres pavillons, relisez les textes, je crois que vous êtes passé à coté du sujet essentiel. Geddes n'a jamais publié de texte (hors quelques phrases dans des forums) sur ces pavillons spécifiquement et publiquement et si il l'a fait sur un numéro de Voice Coil ou autre que je n'ai pas, il m'étonnerait TRÈS fortement qu'il critique à la légère. Geddes ne critique pas les pavillons JMLC en soit, il critique les affirmations de JMLC à leur sujet, ce qui n'a rien à voir. Je crois surtout que la vraie polémique, c'est JMLC qui la fait en critiquant les guides d'onde de Geddes d'une manière que je qualifierais de "peu élégante", critiques dont j'attends toujours la publication directement à l'intéressé.
Pour clore et revenir enfin au sujet de ce fil, à quand THXRD faisant la leçon à Geddes en lui prouvant que les multiples caissons de graves sont une idiotie ? Voila qui ferait avancer VRAIMENT les choses. Quitte à dire qu'il se goure, autant lui dire directement. Je sais pas pourquoi, mais les gens sont très réticents pour l'approcher. Pourtant, il est facilement joignable et il répond vite.
Chiche ? Je suis prêt à traduire sur ce site les conversations. Ça risque d'être prodigieusement intéressant !
J.
Diédy a écrit:Monsieur J.
IL FAUT TE LE DIRE COMMENT ? TU VIENS FAIRE TA LECON ICI D'UN TON PRESOMPTUEUX AVEC DES PHRASES BOURSOUFLEES DE DENIE D'EGO et ça ME GONFLE GRAVE. Je t'ai adressé déjà deux messages que tu ignores complètement. Merci!! . Si tu t'en fous royalement de ma problématique, ce que je peux comprendre alors va jouer ailleurs et tenter d'impressionner d'autres personnes.
Au lieu de sortir tes grandes théories en citant untel et untel tu ferais mieux de mettre en pratique tes connaissances pour m'aider. Si tu en es incapable alors ça ne sert à rien de lire tous tes bouquins et de nous la raconter percher sur ton porte voix.
En tout cas que tu bases la valeur et la compétence d'une personne sur le fait qu'elle publie des livres et d'une bêtise phénoménale. J'espère que tu t'en rends compte. S'il fallait publier un livre pour être brillant même en science ça se saurait. Et si ce qui était écrit était immuable, on ne progresserait plus et Einstein, Freund ne serait pas controversé aujourd'hui. THXRD qui vient également troller ce sujet avait lui un peu plus de discernement, il me semble. Je ne vous connais ni l'un ni l'autre, mais vos proses m'en disent long.
Quand on se permet de faire de grandes leçons, on se doit d'être irréprochable et donc de ne pas venir polluer le post d'un quidam et d'être capable de l'orienter dans sa quête.
Vos querelles de clocher dissonant n'ont rien à faire ici. C'est comme quelqu'un qui demande la direction de Mâcon et à qui on fait un cours théorique sur la dérive du magnétisme des pôles.
Ouvrez vous un post, c'est assez facile à faire, vous verrez.
Donc montrez-moi que vous pouvez être constructif en m'aidant dans cette quête, certes futile, juste me faire un caisson pour chez moi. Ce ne sera pas parfait, certes, comme souvent, alors si vous êtes aussi pointu dans cette discipline je suis certain que vous aurez les pistes du meilleur compromis. C'est ce que je veux ça tombe bien.
Si vos compétences ne vous permettent pas de m'aider, alors ça ne sert à rien de venir poster ici.
Ce que j'aime chez les Maîtres, c'est le discernement et l'humilité.
Le coup de l'étalage de confiture ne m'impressionne pas, bien au contraire, ça englue ma curiosité.
Alors recentrons nous SVP.
thxrd a écrit:belle réponse toujours avec les memes argument se rapportant à untel ou untel .. mais de technique point ... ( des phrases oui , de la technique et des arguments techniques ou scientifiques .. rien ... )
et reparlant de salles de luxe .. ( toujours apparemment cette "allergie" à ce sujet )
donc comme je ne fait que de la technique (et que je ne vend rien du tout .. ) je vous pose la question :
comment fait on pour mettre en phase et timer l'ensemble des sub qui seraient répartie dans une salle ( comme montré par Tool dans son PDF ) avec les frontales ??? pour plusieurs point d'écoutes et obtenir un font d'ondes global "cohérent " sur les attaques ..
mrs Geddes et Toole peuvent bien publier ce qu'ils veulent sur le sujet .. la réalité est que 100% de ce qui est fait dans ce domaine dans le monde va dans le sens contraire et que j'ai essayé / mesuré et écouté ( là vous n'avez pas lu completement ) et que les affirmations de Toole dans son PFF "oublient" les frontales et la notion de réponse temporelle et de front d'attaque
je ne suis pas venu "troller" ce sujet ; simplement je répond à l'affirmation d'un Mr que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam ( mais qui lui parle de moi comme si il me connaissait réellement ) et qui vient affirmer sur ce forum que je suis un "présompteux" et en gros que je n'y connait rien ( en se référant simplement à des auteurs; mais en étant parfaitement incapable lui meme d'expliquer quoi que ce soit sur le sujet en question ) alors que je n'étais meme pas sur ce forum ... ni concerné par ce fil
si on veut argumenter et affirmer des choses sur un sujet ou sur quelqu'un il faut au moins etre capable de parler réellement du sujet en question et non simplement de citer le nom des autres .. ' apparemment en plus sans comprendre ce qui est expliqué réellement par les auteurs en questions
pour moi ce sujet est clos car en plus sans aucun interet technique ...continuer à mettre des subs partout .. et surtout ne faites aucune mesures / aucune technique et surtout continuer à croire les yeux fermés ce que vous lisez sans vraiment comprendre et vous posez de questions .. et surtout en ne le vérifiant pas
du moment que c'est Tools qui l'a écrit ... alors ....
thxrd
ohl a écrit:Je vais me mêler aux fructueuses conversations en cours entre Thxrd et jipihorn :
concernant Geddes et le pavillon JMLC, je n'ai jamais lu un commentaire de Geddes à ce sujet. Geddes critique simplement certaines affirmations de Le Cleach. Connaissant le sérieux des travaux de Geddes, je lui ferait plutôt confiance.
Quant aux propositions de Toole et Geddes, elles ont en commun le fait d'utiliser plusieurs subs mais :
Toole (plutôt Welti en fait) propose de répartir plusieus subs symétriquement (en général) pour moins exciter les premiers modes axiaux. Dans les papiers de Welti et dans le livre de Toole, les subs sont généralement équidistants des places d'écoute. Et quelquefois ils sont alignés temporellement (par un délai) quand ils ne sont pas équidistants. Il me semble donc que la notion d'alignement temporel n'est pas vraiment le point faible des propositions de Toole.
Geddes, par contre, propose d'exciter le maximum de modes propres de la pièce en répartissant les subs de façon plus ou moins aléatoire : le premier dans un coin, le deuxième au milieu d'un mur opposé, les autres ailleurs et prétend que cette multiplication de sources "lissera" la réponse dans un volume plus important. Il ne parle pas, me semble-t-il d'alignement temporel dans son livre.
On voit donc que les deux concepts sont très différents et il n'est pas judicieux de les confondre.
Sur la notion de cohérence du "front d'onde" dans le grave, dont parle Thxrd, il est sans doute nécessaire de creuser le sujet : les temps de retard de groupe et autres aspects des distortions de phase ont été étudiées et il est admis que ces distortions sont assez peu audibles pour des valeurs habituelles. Evidement, quand on décale un sub de plusieurs mètres, on sort un peu des valeurs habituelles.
Ayant découvert ce topic intéressant il ya quelques jours, et n'étant pas totalement convaincu par les arguments des uns et des autres, j'ai donc fait un petit soft d'auralisation qui simule le comportement de 1 à 3 subs que l'on peut décaler par rapport au reste du spectre. J'ai mis un filtre FIR du 10e ordre à 100Hz (donc relativement haut en fréquence) pour éviter au maximum le recouvrement et donc la modifications de la réponse en fréquence quand on décale temporellement les sources.
Ce logiciel est gratuit et permet donc à chacun de se faire son opinion. C'est ici http://www.ohl.to/audio/downloads/subvolver.zip
Après les premiers essais, on remarquera sans doute que l'oreille est assez tolérante aux décalages faibles. Mais surtout qu'avec plusieurs subs, la réponse devient très complexe et que, sauf égalisations adéquates, il est impossible de comparer proprement les effets temporels d'un et plusieurs subs.
J'ai quelquefois une curieuse impression : le grave semble quelquefois plus juste et plus "sec" quand il est temporellement un peu en avance (mais quelquefois, c'est l'inverse !) Est-ce du aux multiples filtres passe-haut dans la chaîne d'enregistrement et de mixage qui, tous, ajoutent un temps de retard de groupe dans le grave ? C'est bon pour Geddes : on peut rapprocher les subs!!!
C'est donc un petit soft qui peut permettre à chacun de tester et de se faire son opinion. Il est certainement à perfectionner et les idées sont les bienvenues. Note : en démarrant le soft pour la 1ere fois, charger les fichiers fournis XOLowL44flat.wav et XOHighL44flat.wav dans les filtres lowpass et highpass respectivement. Le soft travaille à 44.1kHz parce que les fichier de convolution sont à 44.1 et j'ai fait de la convolution parce que ça me permet facilement d'utiliser des filtres FIR à phase linéaire.
Ne critiquons pas l'AES, j'y suis aussi depuis (très) longtemps
VOILA A VOS CLAVIERS
Créé le 21 Juin 2019 23:44
