Discussion sur la distortion entre enceintes et amplis..

[gaff]

Ce n'est parce que c'est décalé de 180° qu'il ne faut pas compter le reste de la puissance !
La puissance est calculé sur une période : 0-360° !
Avec le secteur en europe, la durée de base est la periode de 20ms ie 50Hz.
P moyen : comprend pas ... ce serait plutôt 112/2=56W ?
Ce serait plutôt additionner puissance de la partie positive et négative "P crête de V+ + V" --> 112+112=224W

Là je ne suis pas d'accord !

Je rapelle que le zenquito est un push-pull, l'alim V+ s'occupe de l'alternance positive, et l'alim V- s'occupe de l'alternance négative (ou l'inverse mais on ne va pas chipoter). Par exemple sur un signal sinus de 1000Hz (1ms) :
- de 0ms à 0.5ms => I+max=3.3A et I-=0A (je néglige la pola de mosfet)
- de 0.5ms à 1ms => I+=0A et I-max=3.3A
Sur la période de 0ms à 1ms Imax à été de 3.3A, donc Pmax = 112W

Je peux te le prouver avec de belles courbes mais faut que j'upload des images.

Une autre démonstration : La puissance est le travail fourni en 1 seconde.
Le travail = W = U x I x temps
On va prendre le pire des cas : un signal carré de 1000Hz (1ms)
W en 1ms pour V+ = 34 x 3.3 x 0.0005 = 0.056 Joules (0.0005s car ya un duty cycle de 50% de 0.001s)
P pour V+ = W / t = 0.056 / 0.001 = 56 Watt
Pareil pour V-, P=56W
Et là il faut additionner les 2 car c'est une puissance sur 1s et pas instantané, donc Ptotal=112W sur signal carré.

C'est là que tu dois confondre, car tu additionne des puissances instantanés qui ne se produisent pas au même moment !

Pour faire une analogie (en italique) à l'électricité du batiment, prenons l'exemple d'un portail électrique avec un moteur de 100W. L'ouverture (ou l'alternance positive) consomme 100W puis la fermeture (ou l'alternative négative) consomme 100W. Au final, on aura bien consommé 200W en tout sur la facture EDF, mais avec un contrat 100Wmax le disjoncteur n'aura pas sauté (ou avec un transfo de 100Wmax, le transfo ne rentrera pas en saturation).

Moi je te donne les conso que le zenquito a besoin en instantané et sur 1s, après pour allez jusqu'au transfo j'ai un peu plus de mal (pic de courant à cause des diodes, impédances des condos, etc...). Et j'espère que l'on ne vas pas se braquer, j'aimerai bien que ce topic aboutisse à quelquechose de complet et sérieux, et pas des approximations par habitude/expérience.

[jerome69100]

...

[gaff]

T'embêtes pas autant ... mon analyse est dynamique ...
Ces puissances instannées ne se produisent au même moment mais aussi pas sur les mêmes alternances ! Un transfo clasique est cablé en deux parties et chaque partie s'occupe d'une alternance et doit pouvoir fournir la puissance max : 112W, donc le total fera 224W. C'est tout !

Ici d'accord, mais alors ce qui contraint le transfo n'est pas la saturation du noyau mais la résistance du fil du secondaire. Il faudrait donc un transfo avec un noyau dimensionné pour 112W et du fil pour 112W, mais ça n'existe pas, c'est pour ça que tu préconise un transfo pour 224Wmax (2x112W).

Absolument pas, je dois pas assez bien expliquer pour me faire comprendre ???
Je me répète, tu ne peux pas fournir une puissance si la transfo ne le peut pas !
C'est vraiement un analyse dynamique que apparemment certains ont du mal à comprendre.

Ces approximations/habitudes expériences de plusieurs années font de bons amplis et je n'ai rien à prouver à quiconque et je n'oblige personne à faire comme moi. Mais j'ai une réponse (et j'en suis sûr) sur le bon couplage ampli enceinte, elle vaut ce qu'elle vaut et pour moi elle marche (même très bien) ! Ce sera pas facile de me faire changer d'avis et j'assume pleinement tout de j'ai écrit.

Tout de même gaff, je préfère qu'on en reste là parce que la discussion est stérile, chacun se fera son opinion et je t'inviterais même à faire ton propre post complet et sérieux pour exprimer clairement ta méthode de dimensionnement.

Cordialement.

PUT1 j'hallucine !

La discussion n'est pas stérile, c'est toi qui la rend stérile...

[Gott]

Bon j’ai pris en route ce débat sur l’alimentation des amplis. Je dois admettre que c’est un sujet très intéressant. Je tiens à m’en mêler car il y a une chose pire que l’ignorance c’est une fausse conviction.
Jérôme tu fais une démonstration ou tu commences par une puissance efficace alors là il faut te plonger dans tes cours.

[quote][/quote]

Puissance efficace ampli Ps=UsxIs=UsxUs/Rs

En alternatif il y a 3 puissances : Active, moyenne et réactive et le produit d’une tension efficace par un courant efficace est une puissance moyenne. Je sais ça se dit, on parle aussi de puissance musicale, mais ça ne devrait pas . La valeur est moyenne car elle s’obtient en résolvant l’intégrale de U2/R ou RI2 de la période 0 à T. c’est donc moyen !

Citation :

Us tension efficace de sortie de l'ampli
Is courant efficace de sortie de l'ampli
Rs charge de l'ampli
Pour 50W Rs=8 ohm Us=racine (50x8)=20V efficace
Is=50/20=2.5A [/i]
Mais nous sommes en courant alternatif,
Ua = Us x racine(2) + Ues
Ia = Is x racine(2) je néglige les courants de repos car classe AB
(Je part du principe qu'on ne peut pas fournir un courant, une tension dont on dispose pas.)
Ua Alimentation ampli
Ues Tension de perte de la commande des transistors
Ia courant alimentation ampli

Ua = 20x1.42+6 ~ 35V Cette tension est appelée Max et n’est nécessaire que pour déterminer la tension du secondaire du transfo en fonction de la tension que l’on veut atteindre en sortie de l’ampli.
Ia = 2.5 x 1.42 ~ 3.5 A

L'alimentation est sysmétrique :
La puissance dont il faut disposer Pmax = 2 x Ua x Ia Pourquoi reprendre cette valeur Max, il faut raisonner en efficace, l’enceinte est une charge complexe on ne fait pas passer du continue dedans ?
Pmax = 4 x UsxIs + 4 x UesxIs = 4 x Ps + 4 x UesxIs

OU LA-LA !!il va encore falloir que tu te replonges dans les cours… Michel K t’a fait la remarque suivante :
« En rentrant dans les détails de la méthode, ce n'est pas parceque le transfo est symétrique, qu'il faut, amha, doubler la puissance. L'alternance positive et l'alternance négative n'étant pas solicitées simultanément, je ne comprends donc pas pourquoi le transfo aurait à fournir une puissance double ».
Et il a raison. Le 230 VAC que tu as chez toi, anciennement 220, a une phase qui fluctue autours du neutre entre + et - 325 Volts Max (crête à crête) et on ne raconte pas que tu as du 650 Volts Max ou 460 V efficace. Le propre de l’alternatif est qu’il alterne et l’alternance positive est active quand la négative ne l’est pas et vice-versa. Donc dans les calculs on ne considère que la valeur efficace qui est rappelons-le : la tension qui appliquée à une résistance produirait le même travail dans le même temps que si c’était une tension continue. Donc l’alternance négative tu l’oublies à moins que tu ne préfères oublier la positive et travailler avec la négative, mais surtout pas les 2 à la fois.
Michel K rajoute :
D'un point de vue énergétique, explique-moi où est passée la différence de 150W entre les 200W fournis par le transfo et les 50W fournis par l'ampli. Sachant que pour cet exemple, on ne considère aucune pertes et que ces 200W constituent, d'après toi, un minimum.
Encore une fois il a raison où sont les 150W ??? Une puissance ne se stocke pas, elle se produit ou se consomme puisqu’elle est instantanée. (P= dw/dt).

Sur ceux gaff te dit qu’il est d’accord avec Michel et tu les traites d’idiots parce qu’ils ne sont pas d’accord avec ton erreur, « je pense que vous ne comprennez pas. Déja comprendre la difference entre une tension continue et alternative, ce serait bien » c’est un peu exagéré, c’est une attitude plutôt arrogante et ridicule.
Pour en revenir à ce débat sur la puissance de l’alimentation je suis tout à fait d’accord avec N.Pass que je connais un peu puisque nous avons déjà échangé des mails et il m’a gentiment répondu, mais il est vrai aussi que ses systèmes sont particulièrement disproportionnés, notre sujet concernait ses amplis « Zen » et « Son of Zen » pour lesquels il préconisait 10A de polarisation…
La raison du surdimensionnement de l’alim, est indispensable et a plusieurs raisons :
• Tout d’abord le transfo n’est pas parfait, loin s’en faut, il y a des pertes résistives et inductives
• Un ampli class AB (push-pull) a un rendement de l’ordre de 75% suivant la polarisation qu’on lui donne. Les raisons de ce rendement, tu en as évoquée une, il y a une tension perdue par les transistors que l’on peut appeler Vce ou Vds suivant que l’on a des bipolaires ou des FET. Il y a l’alimentation de la partie driver et le courant de repos que tu dis négliger et là pas d’accord car ce courant est indispensable pour la musicalité de l’ampli, réfères-toi encore une fois à N. Pass qui le démontre très bien. Malheureusement dans ce forum l’aspect « musicalité » a été complètement shunté au détriment de « distorsion » qui n’est pas du tout prépondérant dans la qualité d’un ampli mais c’est un autre débat…
• En enfin et surtout, un point qui découle d’autres qui ont été exposés : la non linéarité de la charge. La courbe des enceintes est complètement accidentée, certaines descendent jusqu’à 3 ohms dans les basses !! Et voilà la réponse à Michel K : Que sont devenus les 150W ?
Une partie a bien été consommée pour faire fonctionner le système, on va dire que ça représente à la louche 20 W (J’aime les fortes polarisations). Les 130 W restant et bien ils ont été consommé par l’enceinte et la recharge des condos qui ont été vidés parceque justement nous avons un gros coup de basses dans la musique à une fréquence ou l’impédance de l’enceinte n’est que de 3 ohms.
On peut calculer empiriquement: P=U2/R = 400/3= 133W (J’ai repris les 20V que tu avais calculé précédemment). La-dessus tu rajoutes 2 ampères pour rechager les condos ce qui sous 20V consome 40W, encore quelques watts de perdus par le transfo qui est malmené, on arrive au 200.
Voilà ce que sont devenus les 150 W de Michel. CQFD

Bien sûr un bon ampli se doit d’avoir des transistors capables d’encaisser de tel transitoires et c’est un élément important dans la qualité d’un ampli, sinon il faut jouer avec une limitation en courant mais là c’est pas terrible.

Merci pour votre attention, bonne journée.[/code]

[jl dudu]

Merci pour ces explications. Vous avez toute notre attention, et ces échanges sont constructifs, pour ceux qui ont, comme moi, un Zenquito, ou autre ampli, avec une alim à réaliser

Cordialement
Jean louis

[gaff]

Bon bah on va continuer avec Gott puisque jérome nous fait son tétu borné.

Grace à microcap, je peux vous dire que la courbe de conso de V+ de ce zenquito ressemble à un redressement simple alternance ( ^-^-^-^- ) du signal d'entrée, avec un maxi de 112W et un mini de 0W (je néglige la pola des étages inférieurs, 1mA et 10mA). Pareil pour V-, bien évidement décalé de 180°. Je peux vous dire aussi que la conso moyenne est de 39W pour V+ (pareil pour V-), et la conso "rms" est de 57W pour V+ (idem V-).

Voila maintenant je suis un peu perdu pour remonter jusqu'au transfo, ça serait une conso continu pas de problème, mais là j'ai un peu de mal avec la décharge/recharge des condos, la part que fourni le transfo, etc... Je vais essayer d'exposer ça mais je ne garantie pas que ça sera très juste.

EDIT : jérome, pourquoi avoir effacé ton post sur le filtrage !?

[Gott]

Je n'ai jamais personnellement fait de Zenquito, mais j'ai vu les plans, c'est donc un ampli à Mosfets... J'ai par compte fait d'autres amplis à Mosfet comme les "Hexorciste II &III" de Jacqovopoulos (Pas sûr de l'orthographe du nom...). Ce que j'ai pu constater avec ce type d'ampli c'est qu'ils sont extrêmement rapides contrairement à ce qu'on pourrait croire avec la capacité du gate de mosfet. Ils séduisent beaucoup par leur transparence liée à cette vitesse et se rapprochent un peu du son "tube" mais ils tendance à être un peu "froid".
J’ai constaté qu'en augmentant fortement le courant de repos, le son devient plus fluide et beaucoup plus chaleureux, en un mot plus musical !!!
Donc ce que je peux préconiser c'est une alim correctement dimensionnée pour générer en permanence un courant de repos important, on se rapproche ainsi de la classe A (single end) qui est la voie royale de l'amplification. A l’oscillo ont voit bien que la distorsion de raccordement disparaît avec l’augmentation du courant de repos. La capacité des condensateurs doit être importante pour ne pas obtenir de ronflette qui vient rapidement (se référer au tableau de Jérôme pour les valeurs de filtrage).
Bien sûr il faut aussi que les Mosfet de sortie encaissent l'élévation de température liée au courant de repos et prévoir des dissipateurs conséquents. Au résultat ça va chauffer un peu et c’est parfois impressionnant mais ce n’est grave, les composants sont conçus pour fonctionner à des températures élevées même si leur puissance admissible diminue avec la température. Encore une fois on peu se référer aux travaux de N.Pass qui démontre que les transistors sont plus musicaux lorsque chauds et admet lui-même que la température de sa pièce d’écoute augmente de 3 à 4 degrés (ce sont sûrement des degrés F mais quand même) quand il écoute la musique.
J’ai actuellement un Hexo II et un III qui tourne chez moi, le II a plus de 15 ans et le III 10 ans et ils fonctionnent encore très bien, tout à fait dans le coup. Pour info je polarise 150mA dans le II qui fait 60W et 200 mA dans le III qui fait 120W par canal.
Bonne continuation