Caisson type Biosonic : gros potentiel en vue...

» 15 Mai 2009 20:27

SoulMan a écrit:Merci sylvain pour ton CR.

J'avoue que j'ai été plus surpris en lisant l'avis de THXRD sur le mur bio que ton CR.
Maintenant, THXRD répondrait surement qu'un W15GTI dans une pièce à l'acoustique bien étudiée est bien meilleur...

Reste qu'on dirait bien que le mur bio permet de s'affranchir d'une partie importante de cette étude acoustique (les basses...) ce qui est un avantage considérable quand on est amateur et qu'on ne sait ni réaliser ni interpréter de mesures de ce genre.

Ba justement, je vois pas ou le mur bio pourrai s'affranchir de l'acoustique de la pièce ??? c'est absolument faux de penser cela.
Ensuite pour faire une comparaison réel entre les 2 solution il faudrait faire une comparaison avec la même surface émissive, car d'ailleurs d'après Roland, le seul avantage dont dispose le mur biosonic c'est surtout d'avoir une surface émissive importante, le reste....

Julien

» 15 Mai 2009 20:33

car le fait d'avoir plusieurs source emissive donc 10hp, excite 10x moins la piece qu'une grosse membrane .

a+sylvain07

» 15 Mai 2009 22:21

Pour une source ponctuelle il va y avoir une répartition donnée des creux et des ventres dans une pièce.
Pour 10 sources il y aura 10 répartitions différentes qui tendront a homigénéiser le niveau sonore global dans la pièce.
Quand on fait une étude acoustique et un traitement d'un local, le but est d'homogénéiser le niveau dans toute la pièce.

Je ne doute pas une seconde que la multiplication des sources arrive a un résultat moins bon qu'une pièce préparée par Roland, mais je sais aussi que personnellement je ne serais jamais capable de réaliser une telle préparation.

Je pense donc qu'un W15GTI dans une pièce préparée doit être d'un niveau qualitatif exceptionnel, et je pense aussi que sans préparation on doit avoir du mal a arriver au même niveau que le mur bio.

Je comprends également que dans l'approche de Roland, le mur bio soit une hérésie, la multiplication des sources entrainant des problèmes de phase, mais il faut croire que dans une pièce standard, la réaction acoustique de la pièce est plus importante.

De plus, le niveau de distos d'un mur bio doit être extrêmement faible par rapport à un caisson ordinaire et le couplage des sources procure un gain important en niveau.

» 16 Mai 2009 17:45

J'abonde dans le sens de Soulman
Pour être encore plus précis, le mur permet de s'affranchir des modes propres latéraux et verticaux (les vagues à +20db et -20db dans le sens de la hauteur et de la largeur de la pièce) Restent par contre les modes longitudinaux mais il est simple de trouver la distance par rapport au mur (on s'avance ou on recule). Il reste la question du retour par la mur arrière qui peut apporter son lot d'annulations et de bosses.
Il s'agit bien entendu d'approximations, la modélisation de la propagation des ondes dans une salle étant une chose fort complexe qui dépend de tout ce qui se trouve dans LA pièce considérée.

Par contre, un seul caisson même sublimement réglé n'aura pas l'impact physique d'un mur ou tout du moins, dans une zone plus restreinte. De plus, rien n'empêche de demander à un expert de passer 11 heures (et bien plus si affinités) à régler le mur par rapport à l'acoustique de la pièce, ce que font d'ailleurs les gars de Divatech quand ils en installent un.
Pour les problèmes de déphasage, il y a peut-être des idées à piocher du côté des branchements bessel de line array évoqués plus haut (inverser le branchement de certains HPs, en atténuer certains en les branchant en série). D'ailleurs, en simulation, ce type de branchement permet de diminuer le pic d'impédance autour de la Fs des HP mais là encore il faut tester dans SA pièce et avec SON ampli.

On est d'accord Wakup2, on ne s'affranchit pas de l'acoustique de la pièce, mais on obtient un sweet spot pour le grave très étendu sans avoir quatre caissons dans la pièce, une descente abyssale dans l'infragrave, une dynamique plus grande à bas volume, une disto plus faible à haut volume, un impact physique étonnant à la bonne distance et tout ça, compatible WAF avec une très petite surface au sol d'occupée et décorable à volonté.
Chez IKEA, ça donnerait, "vivez le grave en 3D" (ce qui fait toujours marrer les nains non scandinaves comme moi (NENNEN, pour nous les gnomes) et qui n'aiment pas sortir pas d'échelle pour choper un verre)
Je déteste les solutions "ultimes" ou les trucs qui "enterrent tout le reste": le mur est un concentré de bonnes idées de mise en oeuvre et d'intégration. Pour avoir écouté le mur original, et aimant beaucoup travailler le bois, j'ai hâte d'avoir le temps et la pièce de m'en fabriquer un.
D'ailleurs je pense déporter les branchements en installant 10 borniers individuels, chaque étant relié à un HP par du câble 6mm, sous la centrale (qui dans mon cas sera sur la même ligne que les frontales). De cette façon, je pourrai très facilement expérimenter différents branchements tout en m'appuyant bien sûr sur les résultats des nombreux essais décrits dans ce fil (résultat: 5// série //5 sur une voix d'ampli chez Sylvain07).

Si quelqu'un à du temps en pillule j'en prendrai deux caisses, et des vrais murs pour mettre autour du mur bio, je prends aussi...

» 20 Mai 2009 9:52

Il faudrait calculer-modéliser le diagramme de rayonnement de l'ensemble des HP à un fréquence donnée (<80Hz)
Le gain dans l'axe doit être important et à peu près en phase. La rejection des lobes secondaires importantes ce qui limiterait donc l'influence de la pièce.

Je peux mettre de la doc avec des antennes, de la VHF et des hangards, le raisonnement est similaire. Si ça vous intéresse.

» 24 Mai 2009 13:56

Oups édité, je me suis trompé de topic, merci de me l'avoir dit !!!

» 24 Mai 2009 14:23

salut

tu n'es pas sur le bon post , ici c'est du diy :wink:

a+sylvain07

» 25 Mai 2009 16:19

Soulman a écrit:Pour une source ponctuelle il va y avoir une répartition donnée des creux et des ventres dans une pièce.
Pour 10 sources il y aura 10 répartitions différentes qui tendront a homigénéiser le niveau sonore global dans la pièce

boboak a écrit:J'abonde dans le sens de Soulman
Pour être encore plus précis, le mur permet de s'affranchir des modes propres latéraux et verticaux

Comme je la comprends (i-e "le mur produit un front d'onde s'approchant d'un plan, donc directivité accrue donc modes non longitudinaux peu excités..."), ton affirmation est sinon contradictoire, au moins décorellée de celle de Soulman (à laquelle je souscris beaucoup plus).

» 25 Mai 2009 17:38

Disons que j'apporte un peu plus de réserve, mais le mur bio tend vers un idéal qui est le front d'onde qui lui permet bien de s'affranchir totalement des modes latéraux, verticaux, et toutes les combinatoires de modes comptant ces deux... autrement dit, il ne reste plus que les longitudinaux.

Le mur bio ne produisant pas vraiment un front d'onde... quoique... suivant les fréquences, on s'en rapproche quand même pas mal en descendant. Et en général on ne vie pas dans une pièce cubique... la réalité est forcément plus complexe, mais l'idée est bien là. Et a ce qu'on a pu en lire, la pratique également.

» 26 Mai 2009 15:20

Content que l'on se soit compris SoulMan...y compris sur le fait que la réalité soit forcément plus complexe :wink:

usa_satriani, ton doc sur les ondes m'intéresse!

» 26 Mai 2009 15:44

Le mur bio ne produisant pas vraiment un front d'onde... quoique... suivant les fréquences, on s'en rapproche quand même pas mal en descendant

Qu'est-ce qui te fait penser cela ?

Et a ce qu'on a pu en lire, la pratique également.

Des témoignages que ça marche bien, OK. Mais de la à déduire que le front d'onde se rapproche tant soit peu du plan, ... :roll:

Les dimensions nécessaires pour produire une onde "plane" ou quasi augmentent quand la fréquence baisse.

» 02 Juin 2009 18:19

Oui tu as raison, j'ai réfléchis trop vite...

Je pensais à l'unicité de la source qui se vérifie d'autant plus facilement qu'on descend en fréquences.
Pour le front d'onde plat, il faut, au contraire, que la distance entre les sources les plus éloignées soit >> à la longueur d'onde. Tout en restant suffisamment proches entre elles pour être considérées comme uniques.

Bref, dans le très bas, source unique et au dessus, front d'onde plus ou moins plat.

Ces histoires me font furieusement penser au principe de l'interféromètre.

» 02 Juin 2009 19:46

Boboak a écrit:J'abonde dans le sens de Soulman
Pour être encore plus précis, le mur permet de s'affranchir des modes propres latéraux et verticaux (les vagues à +20db et -20db dans le sens de la hauteur et de la largeur de la pièce) Restent par contre les modes longitudinaux mais il est simple de trouver la distance par rapport au mur (on s'avance ou on recule). Il reste la question du retour par la mur arrière qui peut apporter son lot d'annulations et de bosses.
Il s'agit bien entendu d'approximations, la modélisation de la propagation des ondes dans une salle étant une chose fort complexe qui dépend de tout ce qui se trouve dans LA pièce considérée.

Par contre, un seul caisson même sublimement réglé n'aura pas l'impact physique d'un mur ou tout du moins, dans une zone plus restreinte. De plus, rien n'empêche de demander à un expert de passer 11 heures (et bien plus si affinités) à régler le mur par rapport à l'acoustique de la pièce, ce que font d'ailleurs les gars de Divatech quand ils en installent un.
Pour les problèmes de déphasage, il y a peut-être des idées à piocher du côté des branchements bessel de line array évoqués plus haut (inverser le branchement de certains HPs, en atténuer certains en les branchant en série). D'ailleurs, en simulation, ce type de branchement permet de diminuer le pic d'impédance autour de la Fs des HP mais là encore il faut tester dans SA pièce et avec SON ampli.

On est d'accord Wakup2, on ne s'affranchit pas de l'acoustique de la pièce, mais on obtient un sweet spot pour le grave très étendu sans avoir quatre caissons dans la pièce, une descente abyssale dans l'infragrave, une dynamique plus grande à bas volume, une disto plus faible à haut volume, un impact physique étonnant à la bonne distance et tout ça, compatible WAF avec une très petite surface au sol d'occupée et décorable à volonté.
Chez IKEA, ça donnerait, "vivez le grave en 3D" (ce qui fait toujours marrer les nains non scandinaves comme moi (NENNEN, pour nous les gnomes) et qui n'aiment pas sortir pas d'échelle pour choper un verre)
Je déteste les solutions "ultimes" ou les trucs qui "enterrent tout le reste": le mur est un concentré de bonnes idées de mise en oeuvre et d'intégration. Pour avoir écouté le mur original, et aimant beaucoup travailler le bois, j'ai hâte d'avoir le temps et la pièce de m'en fabriquer un.
D'ailleurs je pense déporter les branchements en installant 10 borniers individuels, chaque étant relié à un HP par du câble 6mm, sous la centrale (qui dans mon cas sera sur la même ligne que les frontales). De cette façon, je pourrai très facilement expérimenter différents branchements tout en m'appuyant bien sûr sur les résultats des nombreux essais décrits dans ce fil (résultat: 5// série //5 sur une voix d'ampli chez Sylvain07).

Si quelqu'un à du temps en pillule j'en prendrai deux caisses, et des vrais murs pour mettre autour du mur bio, je prends aussi...

Je ne suis pas vraiment d'accord,

Pour la disto faible, cela est tout simplement du la surface total de HP et pas au montage du mur biosonic, donc pareil pour l'impact physique, la dynamique et le descente abyssale et je dirait même que je préfère un bon montage en push pull du point de vue de la disto.
Pour la surface au sol et pour le Waf je dirait que le mur est surement mieux, c'est clair

.

En ce qui concerne le couplage avec l'acoustique de la salle je pense que malgré une certaine "linéarisation" en champs établi, bien sur on ne prend pas en compte ce qui se passe dans le domaine temporel et ça c'est très loin d'être évident (d'ailleurs on n'empêchera toujours pas le mode résonnant de la pièce et cela n'améliorera pas forcement la densité de réflexions pour rendre le champs diffus, il ne faut surtout pas oublier les longueurs d'onde en jeu en rapport aux dimension de la salle qui reste incontournable mise a part d'avoir un pièce très très grande), et je dirait que ça fou plus le bordel qu'autre chose, après pour vérifier réellement l'utilité du mur il faudrait faire une comparaison avec des caissons de même surface émissive pour que cela soit significatif.

A voir.... mais pour moi c'est surtout la surface emissive importante qui est gros point fort.

» 02 Juin 2009 19:57

Denis31 a écrit:Des témoignages que ça marche bien, OK. Mais de la à déduire que le front d'onde se rapproche tant soit peu du plan, ...

Les dimensions nécessaires pour produire une onde "plane" ou quasi augmentent quand la fréquence baisse.

C'est bien clair, il est illusoire de parler de directivité a de telles fréquences et tailles de longueurs d'ondes par rapport aux dimension de la pièce, vous oubliez qu'on n'est plus en champs diffus et homogène dans ce cas là.

» 03 Juin 2009 1:49

wakup2 a écrit:
Boboak a écrit:J
Pour la disto faible, cela est tout simplement du la surface total de HP et pas au montage du mur biosonic, donc pareil pour l'impact physique, la dynamique et le descente abyssale et je dirais même que je préfère un bon montage en push pull du point de vue de la disto.
Pour la surface au sol et pour le Waf je dirait que le mur est surement mieux, c'est clair .
A voir.... mais pour moi c'est surtout la surface emissive importante qui est gros point fort.

C'est ce que je veux dire : l'idée de la disposition en mur permet d'augmenter la surface émissive et de réaliser des enceintes closes avec une charge optimisée sans augmenter la surface au sol. La surface émissive des graves de Sylvain07 est de 5400 cm2 (sur le même plan. Celle d'un 18LX60 est de 1320 cm2.
Je n'essaye pas du tout d'être aussi technique et pointu que vous les gars :wink:

mais pratique en perspective de mon futur projet. Si je ne m'abuse, j'ai déjà lu une longue discussion sur le mur et l'onde plane sur le forum d'en face. Je n'en ai pas la moindre idée et j'ai juste retenu le fait que divatech a combiné différentes idées pour minimiser l'impact des modes propres de la pièce mais qu'un amortissement du mur parallèle au biosonic serait sûrement nécessaire.
Le haut-rendement, la faible excursion et la multiplication des points d'émission permettent d'homogénéiser la réponse dans la pièce (sans oublier l'emploi de pavillons pour l'aigu). L'expérience de Sylvain prouve qu'on ne s'affranchit bien sûr pas complètement des résonnances de la pièce. Je pense qu'une égalisation sera nécessaire pour linéariser la réponse mais j'essaye de trouver des pistes pour la rendre aussi minimale que possible tout en poursuivant la réflexion des pionniers du biosonic DIY
Pour la disto, je me réfère à cet article sur Zaph audio lowxmax. C'est très nuancé mais ça corrobore l'idée d'une plus faible disto à haut niveau du fait de la moindre excursion des 10 HPs par rapport à 2 gros en push-pull.
J'ai pas mal de questions d'ordre pratique sans réponse...à vot' bon coeur...
Que pensez vous de l'idée donnée sur le site de Dominique Pétoin qui consiste à adapter la hauteur de placement des hauts-parleurs aux dimensions de la pièce pour compenser les modes propres?
Que pensez-vous de l'idée d'inverser la polarité de certains HPs pour éliminer de potentielles annulations?
L'alignement des Hps des frontales (Medium + pavillons) avec les graves est-elle importante/audible? (Sylvain07 et Yaumeguy ne semblent pas en avoir souffert, l'un employant des pavillons, l'autre une égalisation)
Quel HP conviendrait pour les frontales ? avec le cahier des charges suivant :
je veux rester en charge close avec la même charge que les graves (Qtc=0.57)
je pense en mettre 2 en parallèle pour augmenter la surface émissive et atteindre une sensibilité >98dB
les frontales doivent pouvoir descendre à 80Hz sans perdre en qualité dans le haut-médium (pour avoir la stéréo dans le grave sur la plage directionnelle)
je pense utiliser une compression b&c e250 pour l'aigu
C'est quoi des pavillons à image constante par rapport à des pavillons à directivité constante?
Merci d'avance...