Résultats du test en aveugle - câbles de modulation

[erk]

Cést vrai que ca depends du mode de tirage et de la population de depart !

[Pio2001]

impossible pour moi de fournir la moindre tentative de réponse si je ne connais pas la distribution de probabilité qui est derrière le tirage aléatoire.

D'après ce que j'ai compris, ils ont procédé de la façon suivante :

Une barre est placée dans l'intervalle de destination, son emplacement, défini par un nombre décimal, est tiré au sort parmi tous les nombres décimaux que l'ordinateur peut définir dans cet intervalle. Tous les nombres décimaux de cet intervalle sont équiprobables.

La barre suivante est placée à une distance de la première définie par le même tirage au sort, et on identifie les deux extremités de l'intervalle i.e. quand on sort par en haut, on rentre par en bas.

Je pense que c'est exactement la même chose que tirer au sort la position de chaque barre, mais ils disent que les "intervalles" sont aléatoires, et non les positions.

Donc on s'attend, en moyenne, à une répartition homogène des barres, et non gaussienne.

[Keron]

Pour en revenir au sujet de départ, je trouve que le fruit de ce groupe de travail est très instructif.

Est-il concluant, je suis incapable de le dire.

Connaissant assez bien les oreilles de Marsupilami (difficile de me prononcer sur les oreilles des autres auditeurs car je ne les connais pas ), je peux néanmoins être certain que je n'aurai pas été plus malin lors de ce test (je regrette que mon épouse ai été de garde ce jour là).

Et cela m'indispose presque

Car, lors de tous les tests que j'ai pu faire çà et là sur des cordons de modulation, j'ai noté des différences plus ou moins marquées.

D'où ma grande interrogation au sujet de l'écoute en aveugle.

Non pour remettre en cause l'analyse du groupe mais pour tenter de bien cerner la chose.

D'une part j'aurai été bien embarrassé de juger le matériel en écoute. Le petit Rotel m'a jamais vraiment emballé. Le Marantz, ah ben tiens, j'ai toujours voulu l'écouter celui-là. Accuphase, ben j'en ai toujours révé mais j'en ai jamais écouté. Enfin les grosses Magellan, elles m'impressionnent mais j'ai un gros a priori sur ce type d'enceintes. Me disant sans doute à tort qu'il faudra un ampli presque du même prix pour bien les driver.

Là je me placerais tout de suite dans une logique de stress. Vais-entendre quelque chose ? Est-ce que je ne vais pas d'un prime abord chercher à juger le matériel ? A rendre cette écoute le plus instructive possible. A regarder aussi le reste du matériel présent dans l'auditorium.

Pis c'est quoi ce rocher en craft devant la scène sonore ? C'est un gri gri ?

Bon, en gros, je pense que je serais dans mes petits chaussons.

Si les auditeurs pouvaient aussi parler de ce détail "psychologique" ce serait très intéressant je pense.

J'ai un petit doute sur la chose. Estimant que l'analyse d'un son dans des nuances aussi subtiles que celles qui consistent à différencier deux "rendus" sonore de câbles doit solliciter une grande partie de notre cerveau. Il faut de la concentration.

En tout cas pour ma part, c'est le cas. Idem en graphisme. Si un gus ou un gussette parle fort dans mon bureau quand je fait une retouche d'image en colorimétrie, j'ai plus de mal.

Donc si lors d'une écoute en aveugle je commence à me laisser distraire par le matériel, mais surtout par me laisser stresser par mes appréhensions cherchant forcément des différences entre deux plages écoutées (là où il n'y en aura peut-être pas) où ayant peur de ne pas en noter là où cela paraît infime... mon esprit d'analyse n'utilise plus son plein potentiel;

D'une certaine façon, le fait d'être sujet à un TEST va engendrer un stress psychologique certain. D'où il me semble une diminution des facultés d'analyse accoustique.

Cela n'engage que moi mais j'aimerai bien que l'on pousse un peu le raisonnement

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Ensuite, le fait de brancher et débrancher les câbles me semble aussi sujet à critique (attention, c'est pour la forme ).

A la maison, lorsque j'ai eu a tester deux câbles pour mon usage propre, c'était en utilisant deux entrées semblables sur mon ampli. Et une simple action sur une touche de la télécommande permettait de passer de l'un à l'autre câble.

Et sur un CD, en passant à la volée de l'un à l'autre cordon, c'est tout de suite plus parlant. Plus significatif sur des détails comme l'ouverture ou des petites choses que l'on ne note pas forcément autrement (effet mémoire de l'oreille ?).

Ensuite, je laisse tourner les câbles une bonne semaine et je saute régulièrement de l'un à l'autre. Car lors des premières écoutes je prend toujours pour référence mon ancien câble ou pense forcément que le nouveau doit être meilleur. Donc je laisse l'analyse se faire au fil du temps. Tel sera mieux sur ce passage, tel sur tel type de musique. Celui là apportera plus d'ouverture, celui là moins dynamique en apparence...

Puis je pèse chaque analyse et je décide du câble qui convient le mieux à ce que j'attend, avec mon matériel et mes oreilles. Et je garde le bon .

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Autre point qui m'aurait sérieusement posé soucis. Le choix des plages écoutées. Si je ne connais pas les titres, encore une fois une partie de mon cerveau "lit" la musique et découvre. Elle n'est pas disponible pour l'analyse.

Alors qu'avec certains de mes CD écoutés sur plusieurs ensemble, je suis plus efficace. Car je vais moins écouter la musique, connaissant de manière plus ou moins sûre, ce que vaut vraiment le CD (avec la qualité ou non de son enregistrement, des choses subtiles à noter... etc).

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En conclusion, j'ai été instruit par l'expérience que vous avez vécu et nous avez rapportés. Merci déjà pour cela.

Cela me permet aussi de mieux comprendre pourquoi certaines fois je suis peut-être moins sensible (disponible plutôt) pour une écoute comparative.

Où alors cela va mieux au bout de quelques heures, quand je me concentre moins sur des choses accessoires comme la découverte d'un produit ou d'une musique.

Merci encore !

PS / Et elles sont où les photos avec les Mikos ???

[usa_satriani]

A la maison, lorsque j'ai eu a tester deux câbles pour mon usage propre, c'était en utilisant deux entrées semblables sur mon ampli. Et une simple action sur une touche de la télécommande permettait de passer de l'un à l'autre câble.

Et sur un CD, en passant à la volée de l'un à l'autre cordon, c'est tout de suite plus parlant. Plus significatif sur des détails comme l'ouverture ou des petites choses que l'on ne note pas forcément autrement (effet mémoire de l'oreille ?).

Les longueurs de CI ne sont pas les même d'une entrée à l'autre

Sinon pour le stress, moi je pense pas engager mon honneur si ne diférencie pas un cable à 3€ d'un a 200, et même si je préfère celui à 3€.

[Keron]

Les longueurs de CI ne sont pas les même d'une entrée à l'autre

Kilékon lui

Sinon pour le stress, moi je pense pas engager mon honneur si ne diférencie pas un cable à 3€ d'un a 200, et même si je préfère celui à 3€.

J'aimerai quand même avoir un retour sur l'état psychologique de chaque participant lors du test.

[tatayet]

Accessoirement Monacor ne fait pas vraiment dans le "sans compromis" que ce soit pour les HP ou le reste, ils font de l' entrée de gamme.
Je vois mal une boite fabriquant des HP d' entrée de gamme conseiller du cable valant plusieures fois le pris de leurs HP, ca dérangerait leurs clients qui de toute facon ne seraient pas clients... ils (Monacor) ne peuvent de toute facon pas tenir un autre discours.

pas très malin de ta part cet argument, car il peut très bien se retourner contre toi : en tant que vendeur de câbles haut de gamme, tu ne peux de toute façon pas tenir un autre discours

pour le reste, pas la peine de revenir sur ce qu'a écrit haskil

J' avais le meme discours bien avant de vendre quoi que ce soit, je ne bossais pas du tout dans la hifi il y a deux ans, ca ne m' empechait pas d' etre persuadé du gain procuré par certains cables, ca ne m' empechait pas non plus d' en acheter, au meme prix que tout le monde.
Autre chose ?

non, non, c'était juste pour te montrer qu'il vaut mieux éviter d'utiliser ce genre d'argument ; on n'accuse pas quelqu'un à la légère de ce dont on ne voudrait être accusé soi-même

continues-tu donc à considérer que le discours de Monacor sur les câbles s'explique par leur prétendue position sur le marché ?

[tatayet]

D'une certaine façon, le fait d'être sujet à un TEST va engendrer un stress psychologique certain. D'où il me semble une diminution des facultés d'analyse accoustique.

plausible

Autre point qui m'aurait sérieusement posé soucis. Le choix des plages écoutées. Si je ne connais pas les titres, encore une fois une partie de mon cerveau "lit" la musique et découvre. Elle n'est pas disponible pour l'analyse.

Alors qu'avec certains de mes CD écoutés sur plusieurs ensemble, je suis plus efficace. Car je vais moins écouter la musique, connaissant de manière plus ou moins sûre, ce que vaut vraiment le CD (avec la qualité ou non de son enregistrement, des choses subtiles à noter... etc).

d'un autre côté, ton analyse risque d'être faussée par ce que tu as en mémoire

[phoenix_prt]

aucun test n' est possible si personne n a les meme avis ou si il n y a pas de convergence vers quelques points en communs car la ,vous avez tous raison mais ce n est pas pour ca qu on ne va pas les faire ces tests sinon on ne s en sort pas !!

ce que dis tatayet et keron est tres vrai mais je pense que chacun est different mais que quelque part en se regroupant y en a bien quelques uns qui vont se retrouver dans l ecoute de certains cables...meme en double aveugle!!

vous ne pensez pas???
sinon ce n est plus la peine de commencer à faire des ecoutes et ni non plus d acheter du matos different puisque à certaines oreilles ,il n y aura pas de difference d 'ecoute ,à mon avis y en aura toujours apres ,certaines personnes y sont plus sensibles que d autre mais ce que je suis sur que c est le fait d avoir entrainé l oreille depuis un certains temps à cet exo avec de la concentration ,on doit y arriver ...

[usa_satriani]

Non mais certains parlent de différence flagrante, si vous entendez pas allez voir un ORL, ...
Il fallait quand même remettre les choses à leur place (sur ce système, bla²,...)

Mais pousser le test serait quand même intéressant, plus de personne dont des personnes très habitués aux cables, plus de disques mieux choisis,...
bien sûr, ça demande du temps.

[reg64]

reg64, tu as du matos tres HDG non ?

As tu teste sur du matos plus commun (platine rotel pourrie, etc )

Parceque le test realise ici porte deja sur un budget que je ne suis pas pret d'atteindre.

-les platines rotel st tres loin d'etre pourries!

je ferai des essais avec un pionner 717 comme drive et lecteur cd avec des cables numeriques(anubis plus et profigold) et cables modulation neith ou amon et cable standart,je te tiens au courant!

[reg64]

-j'ai choisi au hasard la boite A......alors?C'est laquelle que j'ai choisi,tu devines pas hein? :wink

La plupart des gens choisissent la boîte B.
La boîte A ne paraît pas très aléatoire, c'est la première.
La D ne nous semble pas non plus aléatoire, c'est la dernière.
La C est encore moins aléatoire, c'est la seule qui est ronde !
La B est la "boîte au hasard" par excellence !

Cela illustre toute la différence entre un tirage au sort et un choix humain. Dans un tirage au sort aléatoire, la boîte B sort 25 % du temps. Dans un tirage au sort humain, elle sort plus souvent.

De la même façon, si quelqu'un me faisait deviner des câbles sur 15 essais, j'éliminerais d'office les combinaisons "15 fois le câble A" et "15 fois le câble B", parce que cela ne correspond pas à l'idée que l'on se fait d'un test comparatif. J'éliminerais aussi les deux combinaisons avec les câbles régulièrement alternés (ABABABA... et BABABA...), trop facile.
J'éliminerais enfin les 30 combinaisons où un câble n'apparaît qu'une seule fois. Cela fait déjà 34 solutions éliminées d'office, alors que dans un tirage au sort, elles sont tout à fait possibles.
Dans les solutions restantes, je privilégierais les combinaisons assez homogènes, mais avec des perturbations. Cela correspond bien à l'idée que l'esprit humain a du "hasard".

Dans un test en aveugle, si je veux montrer à quelqu'un que mon tirage ne peux pas être deviné, je dois lui dire qu'il est improbable. Mais c'est une notion complètement subjective. Ce qui paraît improbable à untel paraîtra assez probable à son voisin. Il me faut donc donner une estimation, pour expliquer de quoi je parle : une chance sur deux, sur dix, sur mille ?
Or cette estimation n'est possible que dans le cas d'un tirage aléatoire. Dans un choix humain, on ne peux pas connaître cette probabilité, car elle dépend de facteurs non contrôlables.

Ce diagramme, extrait d'un article de Brian Hayes, publié dans American Scientist, puis Pour la Science, illustre encore mieux la notion érronée que l'on a du hasard.

Parmi ces douze colonnes, comprenant chacune 100 lignes (cliquez pour agrandir), une seule a été produite en tirant au sort la position de chaque ligne. Laquelle ?

merci pour l'eclairssissement!

[reg64]

pour caricaturer:
-budget 2000 euros

-si j'ecoute un cd a 500 euros et que je compare des cables a 3 euros et d'autres a 1500 euros je vais facilement deduire que les cables c'est du vent...

-si j'ecoute une platine a 1800 euros et que je compare des cables a 200 euros et 3 euros mes conclusions vont changer!!!!!

il est evident qu'une chaine a 3000 euros(dont 100 euros de cables) resteras tres nettement superieure a une chaine a 3000 euros(dont 2000 euros de cables)!!!!!!!!!

Si ton lecteur a 1800 euros est sensibles aux differences de cables, peut etre que sa conception est plus bancale que celui a 500 euros, non?
Si je prends un cable A a 3 euros, je le fais ecouter a des audiophiles, ca va etre bouché, image stereo blah blah, grave manque de corps, manque d'aeration, temps variable sur la moselle etc...
Si je prends le meme cable et que je le vends dans un ecrin a 3000 euros (100 euros d'ecrin, 3 euros de cable, le reste c'est du benef') tout d"un coup ca va se deboucher, image stereo pas blah blah blah, grave plein de corps, aeration tres aeree, beau temps sur la moselle etc...

-je reformule:je prends un cable standart(3 euros) et je compare a un neith(hifi cables) ou un structura(1,2 ou 3) d'esprit,ou un actinote...mais pas a un real qqchose vendu ds un ecrin a 300 euros...

quant au tps variable sur la moselle j'suis pas sur que le cable est capable d'etablir ce genre de previsions!!!

[nico-]

non, non, c'était juste pour te montrer qu'il vaut mieux éviter d'utiliser ce genre d'argument ; on n'accuse pas quelqu'un à la légère de ce dont on ne voudrait être accusé soi-même

continues-tu donc à considérer que le discours de Monacor sur les câbles s'explique par leur prétendue position sur le marché ?

Je me fous de Monacor, on ne va pas faire 15 pages sur des arguments de depliant publicitaire.

[Pio2001]

Si les auditeurs pouvaient aussi parler de ce détail "psychologique" ce serait très intéressant je pense.

Moi je suis arrivé avec l'intime certitude que le test échouerait, et que si j'entendais quelque chose, cela serait purement psychologique.
Mon côté cartésien pensait qu'il y aurait autant de chances de succès que d'échec. D'autant que je n'ai rien écouté de nouveau en hifi depuis des années. Donc peut-être que c'est mon système qui n'est pas sensible aux câbles. Mais après 4 ans d'hydrogenaudio.org, j'avais du mal à y croire vraiment.
Cette quasi certitude s'est effritée lors des premières écoutes. Le Taralabs semblait plus transparent, mais pas encore assez pour me dire que c'était réel. Or après avoir écouté tous les autres câbles, le Taralabs semblait toujours être le seul à apporter quelque chose.
Cette différence ne me paraîssait toujours pas flagrante. Mais j'avais un doute. Il s'agit typiquement de la différence que je soumets à l'ABX double aveugle quand il s'agit de fichier MPC sur PC... pour constater 9 fois sur 10 que l'apport est aussi présent sur la mauvaise source.
Le son s'est embrouillé dans la phase 2. Très inconstant. Les différences alors perçues étaient pour moi nettement en dessous du seuil placebo. J'ai décrit soigneusement tout ce que j'entendais, mais je n'étais pas surpris de me tromper.
J'ai été plus gêné par l'apparente augmentation de volume à un moment. Aussi perçue par Emmanuel Piat. Il subsiste un doute sur la possibilité que Patrice ait accroché le bouton de volume avec son bras, mais le morceau était très trompeur, tout de même, avec une dynamique inhabituelle entre le début et le milieu.
J'ai été encore plus gêné par un déséquilibre stéréo, plus flagrant quand je me suis avancé un peu. Cela est dû à mon propre déplacement dans la pièce.

Autre point qui m'aurait sérieusement posé soucis. Le choix des plages écoutées. Si je ne connais pas les titres, encore une fois une partie de mon cerveau "lit" la musique et découvre. Elle n'est pas disponible pour l'analyse.

C'est sur un de mes disques que l'écoute s'est faite, donc cela ne m'a pas gêné. Mais écouter sur des disques que je ne connais pas ne me pose aucun soucis. Dans les tests de R Amorim sur les formats de compression PC, il valait mieux ne pas être gêné pour faire du bon travail !
Toutefois, peu de disques me conviennent. Les disques utilisés par les audiophiles me laissent généralement totalement incapable d'apprécier le son de quoi que ce soit. Jonasz, Gainbourg, c'est pour mon oreille une absence totale de détail permettant de juger un son.
Il suffit que le son du disque me convienne, et là aucun problème pour chercher une différence. Attention, je ne dis pas que je peux juger une chaîne sur un disque que je ne connais pas, cela m'est impossible, mais chercher une différence entre deux sources, c'est facile.

[tatayet]

Non mais certains parlent de différence flagrante, si vous entendez pas allez voir un ORL, ...
Il fallait quand même remettre les choses à leur place (sur ce système, bla²,...)

Mais pousser le test serait quand même intéressant, plus de personne dont des personnes très habitués aux cables, plus de disques mieux choisis,...
bien sûr, ça demande du temps.

dommage que, comme par hasard, personne ne semble intéressé par le protocole de test que j'ai proposé...