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module classe D CL3 Gemincore + KTR 5725

Message » 04 Avr 2006 16:27

Salut.

Vous confondez tout !

Le courant de magnétisation d'un transformateur est très très petit devant le courant d'appel du à la charge capacitive du secondaire, quant aux perte cuivre et pertes par hystérésis , elles ont lieu durant le régime établi et ne présentent pas de "valeurs pic" au démarrage.

L'appel de courant dans le primaire auquel vous faites allusion n'est autre que le courant de magnétisation avec un petit "overshoot" au démarrage, mais la valeur pic atteinte est sans rapport avec celle due à la charge capacitive qui est de 1000 / 6 = 166 Ampères !

Afin de trancher définitivement la question, je me livre dès maintenant à la mesure du courant pic à la mise sous tension de 2 transformateurs différents de 500 VA chacun avec un oscilloscope à mémoire.

Ca va faire mal dans les chaumières !

Sig

:lol: :lol:
Sigma
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Message » 04 Avr 2006 16:42

Fait aussi les tests avec les redresseurs et les 100000uF... qu'on rigole (port des lunettes obligatoire).

:D

.
Dernière édition par stef1777 le 04 Avr 2006 16:48, édité 1 fois.
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Message » 04 Avr 2006 16:45

perso, j'ai demandé une confirmation chez un technicien fabricant de transfo bien connu sur ce forum, il m'a repondu texto que l'appel de courant au démarrage d'un torique de forte puissance est du a la magnetisation du tore, depend aussi de la magnetisation residuelle. Ce courant peut monter jusqu'a 20 x le courant nominal.

Tu peux effectuer une recherche google sur "inrush current" ou tout est très bien expliquer avec les calculs de flux et compagnie :lol:

chez moi, avec un transfo de 300VA et 10000uF au secondaire je suis limite, j'entends un fois sur 2 le clong.

Après tout dépend du moment ou tu "allumes" le transfo, si tu as de la chance tout se passe bien.

La seule formule V=(-) L.Di/dt, ne peut pas expliciter tous les phénomènes électromagnetiques qui se passent à la mise sous tension d'un transfo.

Pour ta vérif en pratique du courant d'appel, j'ai visualiser sur le web hier un relevé d'oscillo d'un transo de 2kVA en 230V, je voudrais pas dire de betise mais le courant d'appel montait à quelques centaines d'ampères. Faut que je retrouve le site :oops:

Tiens, deja un truc qui rejoins ce qu'on dit:


http://www.stielec.ac-aix-marseille.fr/cours/abati/mistentranf.htm

Je recherche l'autre .

@+
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Message » 04 Avr 2006 17:00

lafouine1777 a écrit:Fait aussi les tests avec les redresseurs et les 100000uF... qu'on rigole (port des lunettes obligatoire).

:D

.


Si tu avais bien lu les posts: Il est écrit: " il faut uniquement tenir compte de la charge du capacité de filtrage"et ce que fait l'alimentation de CL3, aucun fusible ne "saute".

Sig
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Message » 04 Avr 2006 17:11

vroum90 a écrit:perso, j'ai demandé une confirmation chez un technicien fabricant de transfo bien connu sur ce forum, il m'a repondu texto que l'appel de courant au démarrage d'un torique de forte puissance est du a la magnetisation du tore, depend aussi de la magnetisation residuelle. Ce courant peut monter jusqu'a 20 x le courant nominal.

Tu peux effectuer une recherche google sur "inrush current" ou tout est très bien expliquer avec les calculs de flux et compagnie :lol:

chez moi, avec un transfo de 300VA et 10000uF au secondaire je suis limite, j'entends un fois sur 2 le clong.

Après tout dépend du moment ou tu "allumes" le transfo, si tu as de la chance tout se passe bien.

La seule formule V=(-) L.Di/dt, ne peut pas expliciter tous les phénomènes électromagnetiques qui se passent à la mise sous tension d'un transfo.

Pour ta vérif en pratique du courant d'appel, j'ai visualiser sur le web hier un relevé d'oscillo d'un transo de 2kVA en 230V, je voudrais pas dire de betise mais le courant d'appel montait à quelques centaines d'ampères. Faut que je retrouve le site :oops:

Tiens, deja un truc qui rejoins ce qu'on dit:


http://www.stielec.ac-aix-marseille.fr/cours/abati/mistentranf.htm

Je recherche l'autre .

@+


On est bien d'accord, vous n'avez rien compris !

25 fois le courant nominal !

Le courant nominal EST le courant de magnétisation, soit 25 milli-Ampères (MESURES à vide dans un transfo de 500 VA) et en régime établi!

Or, 25 fois 25 milliAmpères = 625 milliAmpères, le voilà, vôtre courant d'appel, bien inférieur à 166 Ampères !

Sig :mdr:

PS: Tu aurais pu prendre un transfo de 10.000 VA ! l'exemple aurait été encore plus réaliste!
Les alim concernent l'audio, pas les machine-outils!
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Message » 04 Avr 2006 17:18

Pourquoi ne pas utiliser des transfo R-Core? Effet joule moins important, moins de fuites electromagnétiques, capacité parasite primaire secondaire très faible (les selectronic ont un triple écran electrostatique) et taux de régulation excellent :ecart entre tension a vide et tension a charge nominale inférieur à 4% au lieu de supèrieur à 10% pour un torique.
D'ailleurs microméga les utilise et christain Bérald après moult comparaisons n'utilise que ceux là sur ces réalisations.
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Message » 04 Avr 2006 17:21

Les R-Core de forte puissance coûte cher et des fois ils grillent.

Expérience :

On prend un transfo torique de 500VA 2x40V moulé noir, on intercale un fusible de 1A rapide au primaire, on branche sur le secteur (secondaire en l'air).

Le fusible grille.

.
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Message » 04 Avr 2006 17:26

lafouine1777 a écrit:Les R-Core de forte puissance coûte cher et des fois ils grillent.

Expérience :

On prend un transfo torique de 500VA 2x40V moulé noir, on intercale un fusible de 1A rapide au primaire, on branche sur le secteur (secondaire en l'air).

Le fusible grille.

.


C'est normal, ce doit être un transfo moins bon que le mien, offrant un courant de magnétisation plus élevé, ce qui situe ton expèrience à la limite du courant "d'appel" qui fait fondre le fusible.

Mais même 1 ampère, c'est toujours petit devant 166 Ampères, n'est-ce pas?

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Message » 04 Avr 2006 17:33

Ce sont mes fusibles qui sont pourris. Il ne sont pas en or. ;-)

Avec 9A cela passe... J'ai pas essayer autre chose, j'ai pas.

Les transfos sont ceux que vend Farnell (toroid.de).

Par contre, je voudrais bien voir l'intensité instantanée pour une alim composée de 2 x 500VA 40V + les diodes + 2 x 100 000uF + 2 x 2.2uF film, le tout connecté à 2 modules. Je suis nul en math mais sans softstart, condos vide, cela ne doit pas être beau à voir à l'alumage...

.
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Message » 04 Avr 2006 17:42

On est bien d'accord, vous n'avez rien compris !

25 fois le courant nominal !

Le courant nominal EST le courant de magnétisation, soit 25 milli-Ampères (MESURES à vide dans un transfo de 500 VA) et en régime établi!

Or, 25 fois 25 milliAmpères = 625 milliAmpères, le voilà, vôtre courant d'appel, bien inférieur à 166 Ampères !

Sig


Euh!! le courant nominal c'est pas celui la ... :lol:

Le courant nominal c'est celui qui correspond à la puissance nominale de ton transfo. soit 2 ou 3 ampère selon la puissance de ton transfo. et 10 à 20 x 3 A = 30 à 60 A .

Maintenant si tu veux réécrire les lois électromagnétiques, libre à toi, mais fais deja un simple recherche sur google et tu trouveras quelques milliers de sites qui parlent de ça:

citation d'un professeur d'université:

"A transformer switching onto a line can sometimes cause a circuit breaker to trip or a fuse to blow. This phenomenon occurs even if the transformer presents no load, such as when the secondary is open. The problem arises because of the heavy magnetizing inrush current in the transformer. The amplitude of the current depends on the instant on the ac waveform at which the transformer becomes energized. The inrush current is at its maximum value if the transformer becomes energized when the ac waveform goes through its zero-crossing point.
In this case, the inrush current is at its maximum when the ac waveform goes through its peak value. Normally, a mechanical contactor effects the switching without any control of the instant of switching. The inrush current dies down exponentially to the normal operating value of the load within a few cycles".

en substance pour les non anglophones ça dit que: Quand tu branches un transfo tu peux faire peter le fusible. Ce phenomène arrive même si le transfo n'a pas de charge, comme par exemple le secondaire ouvert. Ce problème est du aux courants d'appel de magnetisation.
L'amplitude de ce courant depend de l'instant du sinus sur lequel le transfo est "allumé"....


une autre citation d'une société qui fabrique des protections en courant de transfo :
"When an unloaded distribution or power transformer is energized, there occurs a short-duration inrush of magnetizing current which the transformer primary fuse must be capable of withstanding without operating (or, in the case of certain types of fuses, without sustaining damage to their fusible elements). A conservative estimate of the integrated heating effect on the primary fuse as a result of this inrush current is roughly equivalent to a current having a magnitude of 12 times the primary full-load current of the transformer for a duration of 0.1 second, and 25 times for 0.01 second. An example of the magnetizing-inrush current for a small overhead distribution transformer is shown in Figure 1. This example is from a laboratory test and is the highest inrush obtained from tests performed on this transformer. The inrush that occurs on any particular energization will depend, among other things, on the residual magnetism of the transformer core as well as the instantaneous voltage when the transformer is energized. Since these two parameters are unknown and uncontrollable, the fuse must be sized to withstand the maximum inrush that can occur under worst-case energization. The minimum-melting curve of the primary fuse should be such that the fuse will not operate as a result of this magnetizing-inrush current."


La on voit que l'appel de courant depend de la magnetization du transfo et aussi de la magnetisation residuelle!!

C'est tout Keskejedis depuis hier.

Je ne pense pas que tous gens racontent des bêtises :lol:

Maintenant si tu veux mesurer le courant d'appel d'un transfo, le mieux est une pince ampèremétrique TRMS avec detection de crete. en as tu une ?


PS: Tu aurais pu prendre un transfo de 10.000 VA ! l'exemple aurait été encore plus réaliste!
Les alim concernent l'audio, pas les machine-outils!


Euh, je m'excuse, mais un ampli de 5 voies avec 400VA par voie ça fait bien 2kVA pour moi!!
Et en plus les transfos de machine outils sont bien plus costauds que ça :wink:
Dans mon empli j'ai 1.3kVA de transfo donc mon exemple est tout sauf ridicule... :roll:
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Message » 04 Avr 2006 17:49

lol, ça fait 5 pages que vous coupez les cheveux en quatre à propos de courant d'appel etc... :P
Maousse
 
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Message » 04 Avr 2006 17:51

lafouine1777 a écrit:Ce sont mes fusibles qui sont pourris. Il ne sont pas en or. ;-)

Avec 9A cela passe... J'ai pas essayer autre chose, j'ai pas.

Les transfos sont ceux que vend Farnell (toroid.de).

Par contre, je voudrais bien voir l'intensité instantanée pour une alim composée de 2 x 500VA 40V + les diodes + 2 x 100 000uF + 2 x 2.2uF film, le tout connecté à 2 modules. Je suis nul en math mais sans softstart, condos vide, cela ne doit pas être beau à voir à l'alumage...

.


Je le répète .... ouf, lol,

Pour la charge de la capacité de filtrage, il faut un circuit de limitation de charge, comme celui représenté par le schéma que j'ai passé à Vroum.

Le circuit d'alimentation proposé par CL3 inclut cette fonction qui limite le courant d'appel du secondaire à 15 Ampères, ce qui est du même ordre de grandeur que le courant pic que peut délivrer ( donc absorber ) le module Gemincore ( 20 Ampères max ).

Ce courant pic est divisé par le rapport de transformation ( ~ 6 ), ce qui entraîne un courant d'appel sur le secteur de 2.5 Ampères.

Ajoutez à celà le courant d'appel propre du transformateur qui est de ~ 1 Ampère, et vous obtenez le courant total d'appel, c'est à dire 3.5 Ampères.

cqfd

ps: la carte alim réalisée selon le schéma, avec 45.000 µF, est utilisée avec un fusible de 3,15 Ampères dans le primaire du transfo.

Branché des centaines de fois ! Il ne saute jamais !

Sig
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Message » 04 Avr 2006 17:55

On est vendredi, au pardon un mardi de grêve, normal... ;-)

La discussion n'est pas bien méchante. Il faut juste que les gens comprennent qu'on ne branche pas un 1KVA de transfo et 200000uF de condos comme 2 piles R6 dans une torche à LED sinon ils vont finir carbonisés.

.
stef1777
 
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Message » 04 Avr 2006 18:00

En général, ils l'apprennent vite...
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Message » 04 Avr 2006 18:22

Sigma a écrit:Ajoutez à celà le courant d'appel propre du transformateur qui est de ~ 1 Ampère.

Sig


As tu mesuré sur tes transfos de 500VA à l'oscillo ?

Soit dis en passant tu es en train d'affirmer des choses qui sont contraire à ce que de nombreuses personnes qui ont pignon sur rue affirment :lol:

- Non, le courant d'appel d'un transfo secondaire ouvert n'est pas de 1 A, mais bien plus fort que ça, relis les liens cités plus haut, contacte des fabricants de transfo, je sais pas, fais quelque chose :mdr:

Ton opinion sur le sujet est erronée et par la même tu enseignes aux non initiés des choses fausses.

Je t'invite comme je l'ai fait plus haut a me donner des liens qui me démontre que le courant d'appel de magnetisation secondaire ouvert d'un transfo de puissance n'est que de quelques centaines de milliampère ?

Je ne tiens aucune affirmations/ infirmations personnelles, tout ce que j'ai dit içi sont des propros relatés par des gens qui j'espèrent connaissent leur boulot et son bien plus performants que moi dans le domaine:

- fabricant de transfo
- fabricant de matériel de protection de transfo
- Universitaire

Maintenant, mon oscillo a memoire etant en panne, je vais dès que possible récupérer un autre oscillo et je ferai aussi le test pour ma culture personnelle, a moins que je mette la main sur une pince ampèremétrique digne de ce nom ( TRMS à detection de crête).

Maintenant, je pense que sans nouvelles informations il vaut mieux clore le débat et passer "enfin" à l'audio.

Seb
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