STAX : casques et amplificateurs

[Mahler]

Pio, tu veux pas nous faire les stats des résultats avec distribution et écart-type et tout le toutim ?

[superfred21]

Un objectiviste qui nous remerci incroyable !!!

[Mahler]

Ah mais quand un test montre que les différences surlecultantes n'en sont pas, je suis tout joie.

[superfred21]

c'est l'une des caractéristiques des objectivistes par ailleurs.

[Pio2001]

Pour les amplis pour casques électrostatiques, je ne connais pas les impédances en jeu. Donc je ne peux rien dire. je ne sais pas si le niveau est affecté par la connexion du casque.

Je viens de regarder les caractéristiques techniques sur le site de Stax. Les casques ont une impédance de 145000 ohms... Outch !

Impossible d'avoir l'impédance de sortie des amplis, mais si elle est assez élevée, cela peut expliquer les complications qu'il y a à aligner les niveaux : le voltmètre consomme davantage de courant que le casque !

[un_casque_ou_rien]

Fabuleux contre rendus Eric et Pierre!

Je suis etonne des resultats, the rkv-wee semble s'imposer meme sous forme ponderee. Ce qui ressort aussi beaucoup c'est qu'il aurait fallut plus de temps et de combination pour sortir des statistiques solides: quand les % sont dans les 30-35% (A, B, Indecis), le hasard peut etre tout aussi responsable du resultat que la performance.

Je dois revoir les resultats encore une fois mais, je me demande s'il n'y a pas moyen d'offrir un 3eme type de moyennage qui ne prend en compte que les resultats statistiquement valides. Pour ce qui est d'avoir presente le rkv-wee 3 fois plus, je comprend le dilemne si il y a pas mal d'indecis mais s'il est choisi de maniere tres majoritaire, je ne vois pas pourquoi il doit etre penalise par une note / 3. Je vais y reflechir un peu...

Pour ce qui est du 727, les resultats concordent avec ceux de Tyll a inner fidelite:
- il avait un mal fou a departager les amplis durant les premiers jours d'ecoute (pas de difference jour/nuit entre les amplis).
- il appelle un des experts stax qu'eric admire et on lui dit qu'il devrait ecouter plus fort car les differences deviennent alors criardes, au sens litteral tout comme image.
- il pousse le volume et, bingo, le 727 est dans les choux (l'ampli est fondamentalement non-lineaire du a l'absense de contre-reaction dans l'etage de sortie, aux dires du meme expert).

Un grand merci a vous 4 pour tous les efforts, j'espere que ces week end vont se repeter meme si je comprend que c'est plus vite dis que realise .

Arnaud

[superfred21]

"Ce qui ressort aussi beaucoup c'est qu'il aurait fallut plus de temps et de combination pour sortir des statistiques solides: "

Effectivement tu as raison, pour une autre fois.

[Mahler]

Ou se simplifier la vie en comparant deux amplis et pas quatre. Quitte à faire plusieurs tests dans la durée sur diff dates.

Mais c'était aussi une sympathique réunion de passionnés, je comprend l'envie de tout tester.

[sle]

Bonsoir à tous,

Tout d'abord un grand merci aux participants du tests qui nous font profiter de leurs investigations passionnantes

Le test n'était peut-être pas parfait mais vous aviez mis la barre vraiment haut !
Je ne me souviens pas avoir lu des analyses d'écoutes aussi "pro", bravo

Je trouve vos comptes-rendus très instructifs et bien que la statistique soit limitée par le nombre de testeurs et de configurations mises en jeu, il me semble que l'on peut tirer les deux conclusions (peut-être non définitives mais quand même...) :

- Le 007 est à la traîne par rapport aux autres (lors d'une écoute comparative chez Pierre, je l'avais bien moins apprécié que le 727 donc je ne suis pas surpris bien que mes goûts et perceptions ne sont pas forcément représentatifs )

- Aucun des 3 autres amplis ne se détache véritablement si l'on tient compte de tous les critères. Je me demande à ce titre si une signature tubes du RKV ou de l'Electra se distinguait par rapport à une signature transistors pour le 727, apparemment non sinon le 727 aurait été facilement identifiable ?

Pour Éric : encore une fois quand tu parles d'une baisse de qualité du 727 avec le volume, concrètement de quelle position sur le potentiomètre parles-tu ? Personnellement je n'ai encore jamais dépassé le niveau 4 que je trouve d'ailleurs encore trop élevé avec certains enregistrements.

Encore une fois bravo et merci pour ce retour d'expérience unique

[eric65]

Sinon, je serais intéressé de savoir si il existe d'autres avis ou expériences concernant cette histoire de biais possible de mesure des voltages au voltmètre (lors de l'égalisation des niveaux des amplis) suivant la fréquence du signal sinus utilisé : 50 Hz, 500 Hz, 1 KHz, 5 KHz ? Plus la fréquence test utilisée serait élevée, moins le voltmètre serait fiable ?

Cela n'est pas surprenant. Je sais qu'il ne faut pas utiliser des voltmètres pour courant alternatif à des fréquences différentes de 50/60 Hz depuis que je me suis fait reprendre par le prof en travaux pratiques d'électronique, en train de mesurer un 1000 Hz avec un voltmètre, qui avait pourtant l'air professionnel : "à ces fréquences là, le voltmètre, il est dans les choux !". Alors quoi ? Ben alors utilisez un oscillo.
...Sauf que dans notre cas, la lecture sur un oscillo, du moins analogique, n'est pas assez précise. Pour aligner les niveau dans une écoute en aveugle, c'est tout simplement une carte son qu'il faut. Et il faut bien entendu aligner séparément les voies gauche et droite, car un écart de balance est tout aussi gênant qu'un écart de niveau.

Pour référence, dans le sujet sur la discrimination du plus petit écart de niveau possible, j'ai reconnu en double aveugle deux fichiers séparés par un écart de niveau de 0.3 dB, et par ailleurs identiques ( general-haute-fidelite/kangourou-abx-special-differences-de-volume-t29932928.html ). Cela signifie que les sources d'un comparatif en aveugle doivent être alignées au moins à 0.2 dB près. On vise en principe 0.1 dB, ce qui correspond à un écart de 1 %.

Il y a toutefois un énorme biais dans la mesure des niveaux pour les amplis casque (j'en aurais parlé ici avant si j'avais eu connaissance de ce sujet plus tôt) : le niveau délivré par la sortie peut varier considérablement lorsqu'on connecte le casque, et ce de façon très différente d'un ampli à l'autre. Typiquement, une sortie casque d'ampli de puissance va perdre 6 dB au branchement d'un casque de 300 Ohms, tandis que la sortie d'un ampli casque dédié ne bougera presque pas. Deux sorties casques parfaitement alignées vont ainsi se retrouver séparées par 6 dB une fois les casques branchés ! Et cela varie d'un casque à l'autre, chacun faisant chuter le niveau de la sortie différemment.

Il est donc indispensable d'aligner les niveaux en faisant la mesure sur une sortie dérivée à l'aide d'un connecteur en Y tandis que le casque qui sera utilisé pour l'écoute (et aucun autre) est connecté sur l'autre branche du Y.
Le branchement d'une carte son pour effectuer la mesure n'a pratiquement pas d'effet sur le niveau lui-même (impédance 100 à 1000 fois plus élevée que le casque). Un voltmètre ne devrait pas en avoir non plus, quoique ce serait à vérifier en consultant son impédance interne.

Pour les amplis pour casques électrostatiques, je ne connais pas les impédances en jeu. Donc je ne peux rien dire. je ne sais pas si le niveau est affecté par la connexion du casque.

Bonjour à tous, et merci pour toutes vos dernières interventions que je lirais dans le détail ce soir.
Pour une fois je vais être rapide car je suis au travail.

Après avoir passé une nuit blanche (dimanche à lundi) pour rédiger mon préambule, j'ai dormi 9 heures hier soir et je me suis réveillé vaseux comme jamais (il me manquait au moins 9 autres heures de sommeil).

Juste une petite remarque concernant l'égalisation au voltmètre des amplis électrostatiques.
Chaque ampli électrostatique Stax (ou non stax) a deux sorties casques branchées en parallèles (pas de nécessité de dérivations en Y).
J'ai pensé à mesurer les voltages en sortie avec 1 casque branché ou zéro casque branché sur l'ampli pour un même signal : résultat : aucune modification du voltage.
J'ai aussi comparé le niveau sonore d'un casque sur un signal constant sur un casque en branchant ou débranchant sur la deuxième prise casque de l'amplis : résultats : aucune baisse ou augmentation de niveau audible perceptible en branchant ou débranchant le deuxième casque.

Bon je vous laisse, un patient m'attend.

A plus tard,

Eric

[Igor Kirkwood]

Ce test comparatif des Amplis pour casques STAX est à saluer comme, à mon avis, une contribution marquante pour HCFR.

Même si une certaine confusion règne sur l’énoncé des résultats et la méthodologie.

Enfin nous sortons avec ce test des différences comparatives entre amplis soit disant « énormes » parce que…… subjectives.

Une remarque préalable, il est dommage que Pierre n’avait pas amené pour cette expérience un voltmètre suffisamment précis.
Le voltmètre de Eric à semble t il pu faire l’affaire…Il y avait un moyen simple de tester son efficacité, c’était avant le test proprement dit d’aligner en niveau le même ampli deux fois, en brouillant entre chaque mesure les réglages. Si le voltmètre indiquait la même valeur deux fois cela validait la comparaison, sauf si le voltmètre de Eric n’était lui non pas assez précis.

Ne suis pas un spécialiste des mesures mais il est important pour chaque opération de connaitre la précision de celles-ci (à 0,5 dB près ou 0,1 dB près ou tout autre degré de précision...).

Nota: Il est plus simple (pour le futur ) de se demander:
1/Existe t il une différence auditive entre 2 amplis pour casque Stax ?
2/Si elle existe essayer de la quantifier.

Dans l'état de vos travaux passionnants ...pas de conclusion prématurée, à mon avis

[eric65]

Ce test comparatif des Amplis pour casques STAX est à saluer comme, à mon avis, une contribution marquante pour HCFR.

Même si une certaine confusion règne sur l’énoncé des résultats et la méthodologie.

Enfin nous sortons avec ce test des différences comparatives entre amplis soit disant « énormes » parce que…… subjectives.

Une remarque préalable, il est dommage que Pierre n’avait pas amené pour cette expérience un voltmètre suffisamment précis.
Le voltmètre de Eric à semble t il pu faire l’affaire…Il y avait un moyen simple de tester son efficacité, c’était avant le test proprement dit d’aligner en niveau le même ampli deux fois, en brouillant entre chaque mesure les réglages. Si le voltmètre indiquait la même valeur deux fois cela validait la comparaison, sauf si le voltmètre de Eric n’était lui non pas assez précis.

Ne suis pas un spécialiste des mesures mais il est important pour chaque opération de connaitre la précision de celles-ci (à 0,5 dB près ou 0,1 dB près ou tout autre degré de précision...).

Nota: Il est plus simple (pour le futur ) de se demander:
1/Existe t il une différence auditive entre 2 amplis pour casque Stax ?
2/Si elle existe essayer de la quantifier.

Dans l'état de vos travaux passionnants ...pas de conclusion prématurée, à mon avis

Bonjour Igor,

Rapidement, toujours pour les égalisations de niveau au voltmètre.

Il est clair que le voltmètre de Pierre était dans les choux pour une mesure de voltage à 1 KHz (au moins une erreur mesurée à 4 dB avec le sonomètre de Pierre quand à lui nous dirons précis à 0.5 dB).
Avec mon voltmètre pour une fréquence test de 500 Hz (celle qui nous a servi à égaliser les 4 amplis pendant toute la durée du test (4 h) dimanche matin), la limitation de la précision objective venait clairement du sonomètre de Pierre précis à 0.5 dB ; nous avons donc fait plutôt confiance à mon voltmètre en apparence plus tolérant aux fréquences élevées, et en tenant compte de ce qui suit qui avait été effectué pour d'autres tests)
Avec mon voltmètre, préalablement testé mais pour des mesures de voltage en sortie du RKV et donc en entrée du Wee (à vide) à 250 ; 500 ; 1000 ; 2500 ; 5000 et 10000 Hz, mon voltmètre donnait la même mesure de voltage, à 1 % près, pour les signaux 250 ; 500 et 1000 Hz, puis dérivait à 2.5 KHz et encore plus à 5 KHz pour être complètement dans les choux 10 KHz (signal mesuré à 0.120 Volts à 10 KHz contre 0.200 Volts à 250 ; 500 et 1 KHz).
J'insiste aussi sur le fait que la dérive de voltage constatée entre le début et la fin du test en aveugle de dimanche (ayant duré 4 heures) ne dépassait pas 0,10 Volts (pour un signal test d'environ 6 volts) pour l'ensemble des 4 amplis testés.
Je te laisse le soin de mesurer l'écart correspondant en dB.
Je ne vois pas comment on aurait pu faire mieux car la moindre variation de position du potentiomètre de volume des amplis (surtout celui de Frédéric) se traduit très rapidement par un écart de voltage de 0,10 Volts.

Eric

[Pierre PAYA]

Bonjour à tous,
Et merci à tous !
Igor, oui, je le reconnais, j'ai sentis mes lacunes au moment de structurer les résultats. Alors si d'autres interprétations semblent plus pertinentes, je peux confier un scan des fiches de test à qui le souhaite.

Stéphane, le volume se situait pour le 727 aux environs de 2,5.
Largement suffisant pour moi et Eric, un poil juste pour Karim et un peu trop bas pour Frédéric.
Les écarts de niveaux d'écoute entre Frédéric et moi, mesurés au voltmètre, sont de l'ordre de 2db
Ceci signifie qu'un volume satisfaisant pour nous quatre n'aurait pas dépassé la plage dite "critique" pour le 727.

Le 727 nous a tous agressé, c'est vrai, sur la voix de Barbara samedi soir. Mais il y a une raison. Nous avions aligné deux amplis avec mon voltmètre. Le 727 et je ne sais plus lequel. Nous écoutions les deux amplis sur lesquels étaient branchés au total 4 casques (deux 009 et deux 007 ) A l'écoute, le 727 était dur, c'est vrai. Nous avons échangé nos casques, Frédéric et moi, pour de la sorte, écouter nos 009 sur ampli A pour lui et sur le B pour moi. Et là, nous nous sommes aperçu qu'il y avait une différence de niveau de pas moins de 6db (!) entre les amplis. A partir de ce moment, nous avons compris que mon voltmètre ne supporte pas la fréquence de 1000Hz. L'alignement de volume était éronné.
Une fois le compromis de volume trouvé pour satisfaire tout le monde, le 727 n'a plus jamais été agressif jusqu'à notre départ dimanche.
Je viens de faire des relevés de volume sur mon 727 avec le même signal à 1000Hz.
Sur la position 2 du bouton : 66db
Sur la position 2,25 : 68,3dB
Sur la position 2,5 ; 71,2db
Sur la position 2,75 : 74,8db
Sur la position 3 ; 77,1db
Si il manquait à peu près deux db pour satisfaire pleinement Frédéric, cela signifie qu'il aurait fallu régler le volume entre 2,5 et 2,75....
Je pense sincèrement que le problème de volume sur le 727 existe, oui, mais que dans une utilisation courante, avec des auditeurs écoutant à des niveaux "normaux" ce souci n'en est plus un. En tout cas, il n'en a pas été un pour nous quatre.
Après, je comprends bien aussi, que lors d'un test l'on souhaite pousser le matériel dans ses derniers retranchements. C'est bien de le faire aussi, je suis d'accord.
Je me souviens, j'avais un trentaine d'année, et je venais d'acheter une BMW 735i d'occas.
La première chose que j'ai faite, ça à été d'aller sur l'autoroute pour voir ce qu'elle "avait dans le ventre".
240 Kmh à donf...Et puis par la suite, je n'ai plus jamais dépassé les vitesses limitées !

Par contre, tu as raison Stéphane, au sujet de la signature sonore tube / transistor. Je n'ai pas été capable, personnellement, d'identifier le 727 au milieu de trois amplis à tube !
Pierre

[eric65]

Bonjour Pierre,

Je te rejoins complètement concernant le niveau d'écoute bien trop fort sur la voix de Barbara samedi après midi (écoute non en aveugle) sur le SRM 727 avec une différence objective de niveau mesurée avec ton sonomètre de 6 dB entre le niveau d'écoute de Frédéric (qui aimait écouté fort) et ton niveau d'écoute optimal (qui était aussi le mien)
C'est certain, la voix de Barbara devenait agressive sur les forte avec le 727 si on écoutait trop fort.

Ce que je veux dire aussi et qui expliquerait pourquoi le 727 est apparu bien meilleur dimanche (pour le test en aveugle complet) par rapport à samedi soir (lors du pré-test en aveugle avorté car limité à un titre en raison de l'heure tardive et de l'état de fatigue de Frédéric) était que objectivement, les 4 amplis (dont le 727) on été égalisés avec mon voltmètre (signal sinus 500 Hz) à environ 10 volts samedi soir (précision 0.10 volts) contre environ 6 volts (précision 0,10 volts) pour toute la durée des 4 heures du test de dimanche matin.
A mon avis cela fait toute la différence pour expliquer pourquoi le 727 s'en est bien mieux tiré dimanche matin (sur 5 titres) (avec un niveau d'égalisation plus faible à 6 Volts) que samedi soir (sur 1 titre ) (avec un niveau d'égalisation plus élevé à 10 Volts).

Je tiens aussi à rappeler que lors du pré-test en aveugle de samedi soir le 007t (alors l'ampli (A) de référence) de samedi soir s'est fait laminé par Frédéric sur le titre écouté par rapport au RKV (l'ampli B) (NB : pour la petite histoire, et je l'ai déjà dit, Frédéric lors de ce pré-test de samedi soir pensait que l'ampli (A) de référence était le RKV et que l'ampli B comparé à la référence était son Electra : il avait donné toutes les croix à l'ampli B (le RKV) et zéro croix à l'ampli A de référence de samedi soir, le 007t).
Mais c'était un pré-test (samedi soir) ; il ne peut donc pas s'intégrer dans les statistiques.
Cependant, je trouve quand même intéressant de relater cette confrontation A/B en aveugle de ce pré-test car le résultat reste tout à fait cohérent par rapport aux résultats du vrai test en aveugle des 4 amplis réalisé dimanche matin.

Eric

PS : félicitation à André (ajr) pour sa promotion

[oso]

Bonjour à tous, et bravo pour cet tentative.

Le 727 nous a tous agressé, c'est vrai, sur la voix de Barbara samedi soir

Je viens d'écouter Nantes (tiré du CD n°4 de l'intégrale) avec mon SROO7 mk1/srm727. Vraisemblablement, sur cette piste, la voix de Barbara est très comprimée (avec des chuchotements pratiquement au même niveau que les forté). Ce genre d'enregistrement (la totalité des enrgistrments de variété à l'heure actuelle) est toujours très fatiguant dès que l'on pousse un peu le volume (essayer d'écouter Rokia Traore par exemple: c'est souvent insuportable) et il est souvent impossible de trouver un niveau vraissemblable. Peut etre que cela ne concerne que mon éditionde Barbara.

Lorsque j'écoute des enregistrements non comprimées d'instruments naturels, je dois monter le volume très loin (7 à 9) pour obtenir un volume réaliste et le son retse naturel (en respectant, autant que je puisse en juger, les pointes de niveau).

olivier