le monde des copains de renecito et de leurs casques

[Sylvanor]

La compensation n'est pas obligatoire et ne sert qu'à comparer des résultats de mesures d'un outil de mesure avec un autre outil de mesure.
Tu as bien compris qu'une représentation graphique universelle d'une bande passante serait à l'horizontale, mais si tu ne compenses pas celle en sortie d'un banc, ce n'est pas ce que tu obtiens.
Si ton banc simule une oreille humaine, le résultat sera différent que celui d'un banc sans oreille (flat coupler).
La compensation qui permet une représentation "horizontale" tient compte aussi de la cible "choisie", "déterminée" arbitrairement ou par appréciation statistique, tenant compte d'une reproduction considérée "idéale".
Tout cela amène pour toi à un degré de complexité sans intérêt, ce que je considère "raisonnable", mais pour ceux qui veulent publier des comparaisons entre les produits, ils s'astreignent à définir les conditions de leurs mesures et de leurs cibles.

Je crois qu'on ne parle pas de la même chose.
Que l'on compense l'altération du banc de mesure me paraît normal.
Mais ce qui se passe si j'ai bien compris sur des sites comme Crinacle, c'est que l'on va prendre la mesure obtenue, la compenser en mettant en négatif une courbe cible du genre Harman, IEF, et à la fin dire "bon ça mesure droit c'est neutre" (bon ça ne se fait pas / plus par défaut, ce n'est plus qu'une possibilité, de la mettre en négatif, mais toujours est-il que cette courbe IEF dite "neutral" reste la cible).
C'est là que je coince. Ce choix me paraît totalement arbitraire, ça ne mesure pas droit, la courbe Harman ou la courbe IEF ne sont pas là pour compenser le banc de mesure, n'est-ce pas ?
Pourquoi cible-t-on la courbe Harman ou d'autres du même genre alors que l'on devrait cibler une courbe plate, comme celle de la réalité ?

A noter que la courbe cible "maison" de SoundGuys dite "Studio" (Target SoundGuys Studio Curve v1.1), utilisée comme courbe cible de référence pour les mesures de RF des casques montrés en exemple ci-dessus, a été déterminée d'une manière assez originale, en se basant sur la courbe de réponse de casques de référence jugés neutres à l'oreille.

Merci pour le lien, je suis allé voir, mais tout ça me paraît très très arbitraire.
Tout comme la courbe Harman, qui découle du fait que c'est ce que les gens aiment bien...
Et puis si on prend des gens qui aiment bien l'Abyss, alors l'Abyss est neutre et on prend l'Abyss comme courbe de référence ?
Peut-être que la neutralité n'est pas ce que les gens aiment bien, et que finalement il ne faudrait plus dire que si un casque suit la courbe de Harman il est neutre ? Peut-être que précisément il n'est pas neutre, mais qu'il répond aux goûts d'une (parmi d'autres, probablement ciblée culturellement, géographiquement) majorité d'individus ?
J'ai regardé les deux liens postés par Eric menant vers boizoff.com mais je n'ai pas l'impression d'avoir trouvé de réponse à ça. Tout ce que j'y trouve c'est que le mec dit en général que les courbes de référence ont été définies par des chercheurs ou labos, et que pour ses oreilles ça sonne neutre.

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ceux qui se moquent des mesures, ramènent leurs "fraises" pour critiquer ceux qui s'y intéressent.
Seraient ils jaloux de ne pas être des bancs de mesures ?

Euh je sais pas si je suis visé mais je ne me moque pas des mesures je pense que c'est une bonne approche.
Je dirais juste que dans cette approche je pense qu'on donne trop de place aux mesures RF et pas assez aux autres.
Sois un banc de mesure. C'est très bien et je fais partie des gens qui apprécient tes publications.

[eric65]

Salut Sylvain : ce sont des courbes cibles statistiques Sylvain.

Et bien imaginons qu'une courbe cible statistique de "neutralité" d'un casque soit perçue comme telle par 95 % de la population (avec un petit p d'incertitude statistique de 5 %) (= courbe cible statistiquement significative), et que toi-même (Sylvain) tu fasses partie des 5 % de la population qui ne la perçoive pas comme telle.

Si toi-même, Sylvain, tu établis ta propre courbe cible de "neutralité" des casque (*), à tes oreilles, et bien elle sera perçue par 95 % de la population comme "fausse" (non neutre) (alors que pour toi elle sera juste).

(*) basée, par exemple, sur le casque JPS Abyss 1266 qui servirait (dans ton exemple) de casque "neutre" de référence.

[renecito]

Quand on ne veut pas comprendre, on ne comprends pas !
OUI, une courbe cible est arbitraire, même si elle correspond à une orientation majoritaire.
La mesure compensée ou pas est objective, ce n'est juste que sa représentation qui est orientée, mais l'on peut toujours présenter une courbe brute qui sera néanmoins liée à un type de banc.



L'on voit dans la mesure ci-dessus que la compensation ne concerne que les fréquences supérieures à 1 kHz.

MINIDSP propose aussi une autre compensation à fin d'égalisation et voici comment elle se présente (courbe verte)



Si je ne présente qu'elle, l'on voit ce que l'on doit égaliser pour atteindre à l'horizontale la cible arbitraire de MINIDSP

[Sylvanor]

Et bien imaginons qu'une courbe cible statistique de "neutralité" d'un casque soit perçue comme telle par 95 % de la population (avec un petit p d'incertitude statistique de 5 %) (= courbe cible statistiquement significative), et que toi-même (Sylvain) tu fasses partie des 5 % de la population qui ne la perçoive pas comme telle.

Si toi-même, Sylvain, tu établis ta propre courbe cible de "neutralité" des casque (*), à tes oreilles, et bien elle sera perçue par 95 % de la population comme "fausse" (non neutre) (alors que pour toi elle sera juste).

Oui, oui, c'est tout à fait logique.
Mais est-ce que c'est ça qu'on cherche ? Je veux dire, la neutralité, la réalité, ce n'est pas ce qui ressemble selon certains même majoritaires à la réalité, c'est une donnée objective. C'est la courbe plate (bel oxymore).
Si la majorité des gens ont l'impression qu'une courbe non plate est neutre et qu'une courbe plate n'est pas neutre, est-ce que pour autant la courbe non plate devient neutre et la plate infidèle ? Pourquoi tenir compte de l'avis de ces gens ? La réalité n'est pas une donnée statistique.
(Je précise que mon exemple n'était qu'un exemple et que je ne considère pas l'Abyss comme neutre.)

Quand on ne veut pas comprendre, on ne comprends pas !
OUI, une courbe cible est arbitraire, même si elle correspond à une orientation majoritaire.
La mesure compensée ou pas est objective, ce n'est juste que sa représentation qui est orientée, mais l'on peut toujours présenter une courbe brute qui sera néanmoins liée à un type de banc.

Oui, j'ai bien compris ça (allons, ne me reproche pas de ne pas vouloir comprendre, tu sais bien que je suis de bonne volonté).
Quand je parlais de compensation je désignais le fait qu'on avait beaucoup utilisé des courbes type IEF ou Harman pour compenser des mesures, d'ailleurs c'est une option sur le site de Crinacle, qui a beaucoup servi. Je prends la courbe du casque X, ça grimpe à 3-4khz, je compense avec la courbe IEF, pouf ça redevient tout droit, je conclue que le casque neutre. C'est de ça que je parle. On a vu ça plein de fois. Aujourd'hui moins, on superpose simplement la courbe du casque X à la courbe IEF et on regarde à quel point ça y ressemble. C'est le cas des mesures publiées page précédente.

Si la courbe cible est arbitraire, alors pourquoi s'en servir pour classer des casques et en définir certains comme neutres et d'autres comme ne l'étant pas ?
Si on veut faire ce travail et étudier la neutralité d'un casque pourquoi ne pas les comparer à une courbe plate plutôt qu'à une courbe comme IEF ou Harman ?

[dub]

Mais on ne classe pas les casques sur ce critère : on s'en sert de manière comparative, pour les situer les uns par rapport aux autres — et éventuellement, on peut mieux situer un défaut rédhibitoire sur tel modèle. Qui plus est, quand bien même on utilise des mesures comme guide, on compense des colorations et on le fait; en large partie, à l'oreille et non mécaniquement.

[eric65]

Mais on ne classe pas les casques sur ce critère : on s'en sert de manière comparative, pour les situer les uns par rapport aux autres — et éventuellement, on peut mieux situer un défaut rédhibitoire sur tel modèle. Qui plus est, quand bien même on utilise des mesures comme guide, on compense des colorations et on le fait; en large partie, à l'oreille et non mécaniquement.

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. Enfin, ça me dérange un peu qu'on vende des casques haut de gamme, parfois très chers, qui ne sont pas "au point", et cela pour un critère aussi basique (et fondamental) que le critère de la bonne justesse tonale.

Une métaphore : imaginons qu'on te vende des lunettes de vue très chères, de marque, "design", avec des verres de haute technologie (ultra-transparents, anti-reflets, bref la totale), mais colorés en rose, et qu'on te réponde, c'est pas grave, car c'est "tendance" de voir la vie en rose (tiens, pourquoi je dis-ça ?) avec ces verres de lunette ultra chers, et qu'il suffit d'acheter (en supplément) des filtres colorés (à coller sur les verres d'origine), pour faire disparaitre cette coloration rose du verre, avec plus ou moins de réussite pour le rendu colorimétrique final (verres d'origine + patch (filtres colorés) correcteur).

Je ne sais pas si cette métaphore (aux verres de vision de lunettes) est pertinente, mais elle me parle bien à moi, en tant que puriste de l'image (à la fois transparente, définie, et neutre sur le plan colorimétrique).

Salut dub (Eric bis)

Combien de temps ton cerveau mettrait à s'adapter (compenser) des lunettes de vue teintées en rose (pour voir la vie en rose), tout comme pour l'écoute avec un casque très coloré pour la tonalité du son reproduit (nb: tu choisis celui que tu juges très coloré) qui d'une certaine manière embellirait le son (pour toi) (et qui pour d'autres l'enlaidirait) ?

" De quoi voir la vie… en rose ! Et pour mieux la voir encore, Caroline Abram, maîtresse des lunettes pour femmes, a tout prévu. Mesdames, mesdemoiselles messieurs, essayez d’être heureux, et laissez la monture Hermine s’emparer de vos yeux !"
"Lunettes de lecture ou verres teintés, solaires à clip ou avec une correction, pour hommes, femmes ou enfants, le rose est à la mode : les marques l’ont bien compris, et leur offre nous en met plein la vue !"

Source: https://www.lunettes-originales.fr/doss ... tes-roses/

[dub]

Je ne porte de lunettes que mesurées à ma vue.

[Pio2001]

MINIDSP propose aussi une autre compensation à fin d'égalisation et voici comment ellse présente (courbe verte)

Si je ne présente qu'elle, l'on voit ce que l'on doit égaliser pour atteindre à l'horizontale la cible arbitraire de MINIDSP

Arbitraire, non, le lien posté plus haut donne des mesures très intéressantes : https://boizoff.com/language/en/about-h ... articular/ chapitre "Comparison of measurements from different test stands"

Le même casque, Focal Utopia, a été mesuré sur un banc MiniDSP et sur un banc GRAS43. Les résultats sont très différents, avec un grand pic entre 3 et 5 kHz d'après MiniDSP, qui n'existe pas chez GRAS43.
Or, si on applique la compensation MiniDSP à la mesure MiniDSP et la compensation IEF à la mesure GRAS43, les deux redeviennent identiques entre 3 et 5 kHz.

Il ne s'agit donc pas complètement de préférences statistiques, mais aussi de courbes d'étalonnage indispensables, telles celles de nos micros de mesure pour enceintes.
La raison est que les appareils de mesure pour casque sont tous différents : avec ou sans oreille en plastique à l'entrée du conduit, avec un conduit droit ou courbe (le micro est au fond du conduit, à la place du tympan). Et on mesure le son au fond du trou, avec un micro neutre.

Or, dans la réalité, le son naturel a une réponse très particulière au fond du conduit auditif, qui n'est pas du tout la même que celle à l'entrée du conduit auditif. Il ne faut donc pas que la réponse brute soit neutre.

On a donc un début d'explication sur la nécessité d'avoir plusieurs cibles différentes : il en faut une par banc de mesure. Chaque banc de mesure déformant à sa manière le son qu'il transmet depuis les écouteurs vers les micros. Il faut compenser cela.

Mais ce n'est pas la fin de l'histoire. Il semblerait qu'on n'ait, à l'heure actuelle, pas su déterminer quelle devrait être la courbe idéale.
On peut citer plusieurs raisons.
-Lu dans le lien ci-dessus : on ne sait pas si les bancs de mesure simulent bien une oreille humaine. Par exemple il y a un doute lorsque les drivers sont inclinés. De plus, le résultat dépend de la pression des oreillettes du casque, varie d'un exemplaire à l'autre du même casque, dépend de la position exacte du casque sur le banc de mesure.
-Lu dans les forums : le niveau de grave est sujet à débat. On sait le mesurer de façon neutre, mais certains pensent qu'il doit être renforcé, tandis que d'autres pensent qu'il doit rester neutre.
-Ma compréhension personnelle : la reproduction d'une performance musicale enregistrée selon les techniques actuelles de reproduction du son ne doit pas être neutre au niveau de l'auditeur, mais neutre au niveau des enceintes. La pièce doit générer une baisse des hautes fréquences (c'est la courbe "predicted in-room" d'ASR pour les enceintes). Or, c'est cela que l'on doit théoriquement avoir au niveau des oreilles dans la réalité du concert. Et cela pose un problème insoluble pour les casques : les enregistrements musicaux sont fait au plus près des instruments, et ne peuvent sonner juste que restitués à travers une pièce.
D'où, d'après ce que je comprends, la partie préférences personnelles statistiques des courbes.
Si j'ai bien compris ce problème, avoir un casque avec une réponse complètement neutre serait aussi catastrophique pour l'écoute qu'installer un système à deux enceintes dans une chambre sourde.

[renecito]

Sans polémique, la courbe cible est arbitraire qu'elle soit IEF, DF, HARMAN ou "tartempion", mais la mesure est un résultat, c'est sa représentation qui peut soulever la polémique.
Si deux testeurs visent la même cible, les compensations adaptés pour cette cible donneront la même chose pour les deux bancs différents, mais cela ne rend pas moins arbitraire la cible en elle même.

[cleriensis]

Salut,

on ne le dira jamais assez, une cible est arbitraire. L'intérêt de la mesure est dans la comparaison sur un même banc selon une cible arbitraire certes mais constante et dans la confrontation avec d'autres cibles sur d'autres bancs. Ainsi sans pouvoir affirmer que telle ou telle cible est neutre à 100% la comparaison révèle les caractéristiques sonores d'un casque et sa signature globale.
Certains trouvent la cible inutile et font ce travail avec des mesures brutes... ça revient au même, on pourra remarquer que tel casque est plus ou moins équilibré et que tel autre à plus de grave de médium, d'aigu etc etc..
La recherche de la neutralité est personnelle, elle ne peut se faire que par égalisation sur une base déjà établie comme neutre abitrairement, par recoupement de plusieurs cibles considérées neutres par statistiques (Harman) et/ou l'application des compensations HTRF d'un pavillon standard (au fond du conduit, ou en surface.. selon l'usage que l'on souhaite, IEF). L'usage et l'expérience infirmeront ou confirmeront ce qualificatif de "neutre" si l'on a la possibilité d'une confrontation directe au réel et encore en faisant fi de tous les biais cognitifs entre écoute d'un front sonore omnidirectionnel comparé à une captation stéréophonique diffusée dans un casque.... ça reste très très compliqué.. et on ne parle que de réponse tonale..

[renecito]

Pour l'utilisateur d'un banc de mesure qui ne partagerait pas ces résultats et que ceux-ci ne lui servirait qu'à la comparaison, l'égalisation ou l'optimisation, il n'y a même pas la nécessité d'utiliser une compensation.
La cible peut être déterminée par des choix personnels ou par mimétisme avec un casque perçu comme "vraisemblable" et les références des uns ou des autres, qu'ils soient une institution normative (champ libre ou champ diffus) ou une étude statistique (Harman Curve) ne sont pas nécessaires.

[Pio2001]

Certains trouvent la cible inutile et font ce travail avec des mesures brutes... ça revient au même, on pourra remarquer que tel casque est plus ou moins équilibré et que tel autre à plus de grave de médium, d'aigu etc etc..

Pour l'utilisateur d'un banc de mesure qui ne partagerait pas ces résultats et que ceux-ci ne lui servirait qu'à la comparaison, l'égalisation ou l'optimisation, il n'y a même pas la nécessité d'utiliser une compensation.
La cible peut être déterminée par des choix personnels ou par mimétisme avec un casque perçu comme "vraisemblable" et les références des uns ou des autres, qu'ils soient une institution normative (champ libre ou champ diffus) ou une étude statistique (Harman Curve) ne sont pas nécessaires.

Cela me paraît bizarre. Tous les bancs d'essai ont une remontée de 10 dB vers 3 ou 4 kHz. Cela ne me semble pas du tout arbitraire. On dirait plutôt un étalonnage nécessaire du banc de mesure.

[renecito]

Cela me paraît bizarre. Tous les bancs d'essai ont une remontée de 10 dB vers 3 ou 4 kHz. Cela ne me semble pas du tout arbitraire. On dirait plutôt un étalonnage nécessaire du banc de mesure.

Ce dont tu parles n'est pas une cible mais un résultat de mesure qui peut être différent d'un banc à l'autre et en plus brute et sans compensation autre que l'étalonnage du microphone.
La courbe cible n'est pas une mesure mais un objectif.
L'on peut décider de compenser en fonction de celle ci, c'est à dire ramener la cible à une vision "compréhensible" horizontale.

[Pio2001]

Si, si, je parle des cibles en pointillés, derrière les mesures. Elles ont toutes une bosse à cet endroit. Celle de MiniDSP un peu plus à droite que les autres.

[renecito]

OK, tu parles donc des courbes cibles et en quoi ne sont elles pas arbitraires ?