HIFI - CAISSONS DE GRAVE MULTIPLES POUR LE GMEP

[JIM]

Je rejoins wakup, il n'y a pas de solutions universelles.

A travers ce qui a été dis ici, je retiens surtout qu'il manque une recherche de compréhension des phénomènes physiques.
On demande directement les solutions ... qui n'existent pas.

A de nombreuses reprises, j'ai donné ce lien.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... sPt3_0.pdf

Il y a toutes les réponses, les phénomènes expliqués, des cas concrets de positionnement, le choix du nombre de caissons qui en découle, les rapports de dimension des salles, le traitement acoustique, etc ....
Aucune ligne n'est inutile et remet en cause beaucoup d'idées reçu. La compréhension complète de cette doc demande de très nombreuses heures pour celui qui chercher réellement à comprendre.

Pour le multi caisson, cette doc donne quelques exemples.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf

Comme l'évoque le papier précédent, il y a plusieurs façon d'aborder le multi caisson dont certaines techniques sont plébiscitées par JPL mais demande une grande maîtrise technique.
Le positionnement aléatoire pour lisser l'excitation des modes.
Le positionnement sur des nœuds avec 2/4/8 caissons permettant de ne pas exciter certains modes suivant le nombre et le positionnement des caissons. Voir SBA et DBA.
L'utilisation de caissons sur des bandes de fréquence limités pour modifier le comportement modal uniquement sur certaines fréquences, etc ...
Et on peut ajouter le montage qu'utilise igor.

ps :
- Les travaux de Toole concerne nos salons en terme de dimension.
- Pour le calage de Sub, il vaut mieux regarder la réponse Step.

[indien29]

Merci à toi JIM pour ta visite sur le post.

J’aurai aimer pouvoir apporter qqs chose de comestible aux utilisateurs débrouillés / avertis, sans avoir à se manger toute la doc Harman...

[JIM]

Il n'est pas possible de faire plus court que cette doc qui n'aborde pourtant pas comment réaliser les mesures nécessaire au diagnostic in situ.
Chose à laquelle s'était appliqué JPL sur ce forum dans la section acoustique.

Une traduction pourrait néanmoins aider car malheureusement, il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent en français.

[mguw]

Je rejoins wakup, il n'y a pas de solutions universelles.

A travers ce qui a été dis ici, je retiens surtout qu'il manque une recherche de compréhension des phénomènes physiques.
On demande directement les solutions ... qui n'existent pas.

detrompes toi, je comprends tres bien les phénomènes physiques, j'ai même fait des simulation dans REW pour trouver la meilleure position de mon sub, mais apres avoir essayé quelques positions, fait des mesures et choisi la meilleure, ben le salon il a toujours les même dimensions , le canapé est toujours au même endroit et il faut bien quelque chose de plus pour améliorer encore un peu ce qui est ameliorable...

une des améliorations est le controle des GMEP de chaque enceinte par égalisation, si il est possible d'ameliorer encore plus en plaçant 2 ou 3 sub je prends de suite, et je pense que c'est le sens, voulu par l'indien, de ce topic

Demonter les cloisons, mettre 2m de laine de verre, tapisser de tissus absorbant et mettre des bass trap dans chaque coins comme le dictent les acousticiens, ben c'est simplement pas possible dans un salon, alors c'est pas la peine de proposer...

[wakup2]

une des améliorations est le controle des GMEP de chaque enceinte par égalisation, si il est possible d'ameliorer encore plus en plaçant 2 ou 3 sub je prends de suite, et je pense que c'est le sens, voulu par l'indien, de ce topic

et c'est possible c'est pas simple et pas dit que ce soit forcément mieux, mais possible

Demonter les cloisons, mettre 2m de laine de verre, tapisser de tissus absorbant et mettre des bass trap dans chaque coins comme le dictent les acousticiens, ben c'est simplement pas possible dans un salon, alors c'est pas la peine de proposer...

Personne n'a proposer cela.....

[wakup2]

Je rejoins wakup, il n'y a pas de solutions universelles.

Salut JIM ouf je me sent un peu moins seul

La doc de chez Harman est excellente et explique beaucoup de choses effectivement

Le Step est effectivement bien plus adapté et lisible que la réponse impulsionnelle.... faut être balèze pour en déduire quelques chose de précis dans le grave a partir de la réponse impulsionelle

[indien29]

Bon ben OK, reste à faire la traduction de la doc Harman, dont je ne sais pas si on peut copier les schémas et les publier sur HCFR... Puis d'analyser et de parfaitement comprendre...

Au lieu d'essayer de rendre service sans maitriser réellement un sujet, je vais potasser et revenir avec des éléments plus concis. Mais pas de suite...
Je modifie aussi le début du post car il n'y a rien à proposer pour l'instant de sérieux, sauf si quelqu'un peut faire un tutoriel qui tient la route... Déjà pour intégrer un caisson, ou un caisson par enceinte...

Merci à vous tous pour votre participation.

[JIM]

Je rejoins wakup, il n'y a pas de solutions universelles.

A travers ce qui a été dis ici, je retiens surtout qu'il manque une recherche de compréhension des phénomènes physiques.
On demande directement les solutions ... qui n'existent pas.

detrompes toi, je comprends tres bien les phénomènes physiques, j'ai même fait des simulation dans REW pour trouver la meilleure position de mon sub, mais apres avoir essayé quelques positions, fait des mesures et choisi la meilleure, ben le salon il a toujours les même dimensions , le canapé est toujours au même endroit et il faut bien quelque chose de plus pour améliorer encore un peu ce qui est ameliorable...

une des améliorations est le controle des GMEP de chaque enceinte par égalisation, si il est possible d'ameliorer encore plus en plaçant 2 ou 3 sub je prends de suite, et je pense que c'est le sens, voulu par l'indien, de ce topic

Demonter les cloisons, mettre 2m de laine de verre, tapisser de tissus absorbant et mettre des bass trap dans chaque coins comme le dictent les acousticiens, ben c'est simplement pas possible dans un salon, alors c'est pas la peine de proposer...

La remarque était générale et non ciblée sur une personne en particulier.

La doc dont j'ai donné le lien n'a pas été lu (ou mal ?) car elle aborde tous les aspects, dont l'égalisation et pas plus l'acoustique !
Dans ces conditions, ça ne sert pas à grand chose d'échanger.
Pour moi, tout y est en hyper condensé et pour s'ouvrir l'esprit, on peut lire les études de Toole, Geddes et de divers acousticiens s'étant exprimés sur le sujet.
On a la chance d'avoir JPL sur cinetips.

Sujet clos pour ma part.

[indien29]

Merci à toi JIM, sujet clos pour moi aussi, compte tenu que je ne maitrise pas tout pour l'instant pour avancer plus.

C'est clair que la lecture de JPL et sa présence, comme celle de THXRD sont une chance énorme, mais ça prends du temps, y compris pour faire un résumé qui n'est peut etre pas si évident à faire...

[JIM]

Bon ben OK, reste à faire la traduction de la doc Harman, dont je ne sais pas si on peut copier les schémas et les publier sur HCFR... Puis d'analyser et de parfaitement comprendre...

Au lieu d'essayer de rendre service sans maitriser réellement un sujet, je vais potasser et revenir avec des éléments plus concis. Mais pas de suite...
Je modifie aussi le début du post car il n'y a rien à proposer pour l'instant de sérieux, sauf si quelqu'un peut faire un tutoriel qui tient la route... Déjà pour intégrer un caisson, ou un caisson par enceinte...

Merci à vous tous pour votre participation.

C'est vraiment pas simple en effet.

Quand on parle de SUB, on considère que la relation de phase sera difficilement tenable pour tous les canaux.
Pour rester en stéréo, si le caisson n'est pas dans l'axe de symétrie des 2 enceintes et la pièce pas parfaitement symétrique, la phase du canal gauche ne pourra pas être identique au canal droit sur la fréquence de raccord. C'est de la pure logique.
Dans ce cas, on choisit un filtre de type but qui donne une réponse en puissance plate pour des signaux dé-corrélés. (sans relation de phase particulière)
Ca reste du bricolage.

S'il s'agit juste d'étendre la réponse d'enceintes limitées dans le grave sans chercher à optimiser par rapport aux modes, on ajoute alors un caisson à proximité de chaque enceinte et on les traite comme une voie à part entière. La phase de chaque caisson est calée par rapport à l'enceinte à laquelle il est raccordé.
Dans ce cas, on choisit un filtre de type LR qui donne une réponse en puissance plate pour des signaux corrélés. (en phase)

Dés que l'on rajoute la notion de modes et d'optimisation, on rentre dans de grosses complications.

[indien29]

S'il s'agit juste d'étendre la réponse d'enceintes limitées dans le grave sans chercher à optimiser par rapport aux modes, on ajoute alors un caisson à proximité de chaque enceinte et on les traite comme une voie à part entière. La phase de chaque caisson est calée par rapport à l'enceinte à laquelle il est raccordé.
Dans ce cas, on choisit un filtre de type LR qui donne une réponse en puissance plate pour des signaux corrélés. (en phase)

Merci JIM, grace à Wakup on avait déjà cette solution de caissons par enceintes dont j'ai déjà un peu fait la promotion "comme seule solution simple" pour acompagner en bas de spectre et proposer une sommation correcte, a espérer que les filtres des caissons amplifiés du commerces soient en LR... Rien n'est moins sur car il n'y a pas ce genre d'info sur les caissons.

Dés que l'on rajoute la notion de modes et d'optimisation, on rentre dans de grosses complications.

J'ai bien vu, j'avais des notions plus sommaires des difficultés et je pensais que la notion de phase était moins importante compte tenu des grandes longueurs d'ondes, dès lors que les délais étaient OK et que l'on optimisait une seule position d'écoute... mais j'ai faux et je ne comprends pas pourquoi, donc je dois potasser pour bien comprendre tout cela...

[Pio2001]

Pour l'instant, ce que l'on peut dire, c'est qu'il est préférable de placer 2 caissons au pied de chacune des enceintes que d'essayer de ne placer qu'un seul caisson, ceci pour des raison de mise en phase et de sommation avec les 2 enceintes principales.

Ce montage est le seul qui est simple et qui apporte un résultat tangible. De plus, il "excite" déjà 2 modes fréquentiels ce qui apporte un vrai plus par rapport à la mise en oeuvre d'un caisson unique.

Pas d'accord. Si les caissons sont aux pieds des enceintes, ils vont exciter exactement les mêmes modes que les enceintes. Cela ne fera qu'augmenter la puissance des enceintes et leur extension dans le bas, mais sans changer le moins du monde les problèmes d'acoustique et de résonances dans le grave, puisque les sources de grave n'ont pas bougé.

donc juste en promenant le caisson j'ai baissé l'amplitude de GMEP de 10dB

on imagine bien qu'en rajoutant des caisson on doit pouvoir trouver des positions qui bouchent les trous d'une autre position

C'est tout simplement le sujet du topic. Tout est là !

Et Toole, dans la doc d'Harman, ne dit pas le contraire. Il parle en outre des traitements acoustiques, et de l'égalisation.

Ajoutons le bémol signalé par Wakup (dont Toole ne parle pas dans sa doc) :

ce n'est pas un problème de calage en delai ! si s'était cela ça serait bien trop simple [...] Pour les fréquence sub ca ne pose pas trop de soucis, mais si on veux monter au dessus de 50Hz ca se gate ! également pour le mono auditeur, même si c'est moins pire il ne faut surtout pas oublier qu'a ces fréquences vue les longueurs d'ondes en jeux, c'est difficile de parler de front d'onde direct sans y intégrer la salle le but du multicaisson c'est justement de "lisser" la réponse en acceptant de fort déphasage et la perte de la "frappe" si on monte trop haut en fréquence.

Dans un salon c'est un compromis qui peu être intéressant, mais qui a également ses limites ! c'est du cas par cas en fonction des possibilité de placements et en fonction de l'acoustique propre au lieux.

A de nombreuses reprises, j'ai donné ce lien.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... sPt3_0.pdf

Il y a toutes les réponses, les phénomènes expliqués, des cas concrets de positionnement, le choix du nombre de caissons qui en découle, les rapports de dimension des salles, le traitement acoustique, etc ....
Aucune ligne n'est inutile et remet en cause beaucoup d'idées reçu. La compréhension complète de cette doc demande de très nombreuses heures pour celui qui chercher réellement à comprendre.

Merci pour ce rappel. Je l'ai lu en entier et ce n'est pas si compliqué que cela. C'est même plus simple que beaucoup de choses qu'on voit sur le forum.
EDIT : bon, d'accord, je fait d'avoir mangé tout ça en équations pendant mes études doit quand même aider un tout petit peu

Bon ben OK, reste à faire la traduction de la doc Harman, dont je ne sais pas si on peut copier les schémas et les publier sur HCFR... Puis d'analyser et de parfaitement comprendre...

On peut déjà reprendre le résumé page 23 :

-Il n'est pas possible d'échapper aux modes propres [NDT : résonances de la pièce dans les basses fréquences]
-SEULES des mesures en haute résolution peuvent vous aider à comprendre ce qui se passe. 1/3 d'octave ne suffit pas.
-Contrôler les modes à l'aide de plusieurs caissons est fortement dépendent du positionnement, mais peut marcher DANS CERTAINES PIECES.
-Les murs massifs et rigides rendent les choses beaucoup plus compliquées en activant les modes tangentiels [NDT : les résonances secondaires]
-Les moyennes spatiales des mesures sont essentielles pour répondre aux besoins d'un ensemble d'auditeurs.
-Vous ne satisferez jamais tout le monde parmi les auditeurs

Petits hors sujet sur l'égalisation :

Ca c'est clair ! Pour boucher un trou, un SUB fait l'affaire (pas de malentendu, on parle de HiFi un les gars ! )

Et c'est d'ailleur sans doute la seule solution, car en effet, l'égalisation ne permet pas de boucher les nochs (les trous) car il sature immédiatement... Demander + 10dB à un ampli sur un pic etroit, c'est la saturation immédiate

C'est pour ça que tout les pros disent "ATTENTION AU DIRAC ET A TOUTES LES CORRECTIONS AUTO" !!!!

Je serai curieux de savoir comment ce trou est géré dans Dirac, je n'en sais rien en fait.

Dans une correction "pleine bande" par convolution, d'une part, on limite la résolution : un trou étroit de -40 dB sera corrigé comme un trou moins étroit de 10 dB. D'autre part, il y a une limite à toutes les corrections vers le haut. Typiquement 6 dB, et pas plus. On ne corrige pas au-delà.

Sinon, Indien29 les diapos pages 29 (à partir de la troisième) et 30 répondent à ta problématique de traînage lors de l'égalisation d'un pic de basses fréquences : le traînage est corrigé et le grave redevient propre, net et sans bavure à la condition
-de disposer de mesures en haute résolution
-de ne pas tenter de corriger ce qui ne peut pas l'être [Toole parle des annulations dans la courbe de réponse]
-de disposer d'un égaliseur paramétrique que l'on peut régler finement.

...et je confirme, mesures et ABX à l'appui

[indien29]

Merci Pio pour ton apport.

En position mono auditeur, je pense aussi que ce n'est pas si compliqué de trouver la position d'un ou de plusieurs Subs, d'en gérer les délais et d'activer de nombreux modes dans la pièce...

Le soucis, c'est les décalages de phases, donc les sommations.

Je viens de me faire la lecture dans le détail les 2 docs Harman posté par JIM, il n'y a rien à ce sujet, on parle de position de caissons, d'activation de modes, d'acoustique, d'égalisation... la phase et le couplage des caissons n'est pas abordé...(enfin sans doute pas tel que je l'imagine).
Je pensais qu'après une recherche d'emplacement idéal, dans mon exemple suivant, avec 2 caissons :
- Définition du GMEP au point d'écoute, diffusion de sa fréquence en continu, déplacement du caisson dans la pièce pour diminuer son niveau par excitation d'autres modes...
- Nouvelle mesure, constat d'un nouveau GMEP (forcément déjà moins fort) meme opération avec un autre caisson...

Puis qu'un simple réglage de délais précis, ou une mesure laser suffisait pour avoir un timing cohérant (position équidistante préscise), d'autant plus qu'à 80Hz, on a encore 4,3 metres de longueur d'onde...

Une fois calé, les fronts d'ondes arrivent tous au même moment sur l'auditeur, je comprends que ça puisse être un peu plus mou par l'activation de plus de modes, mais on a déjà bien lissé la réponse...
Je pensais que le lissage par excitation des différents modes axiaux et latéraux étaient plus importants qu'une très sensible diminution de la frappe.

Je ne comprends pas quel est le problème de phase restant...
Je comprends par contre les effets de couplages qui ne s'exercent pas (mais qui ne font que diminuer dans ma compréhension, que le niveau SPL dont on se moque) et de la petite diminution de frappe qui peut en résulter...

De toute façon, je comprends que c'est une question de compromis :

- Soit on lisse plus par activations de plus de modes donc on lisse la réponse
- Soit on active moins de mode, moins de caissons mais on a un meilleur couplage et sommation (par exemple, 1 caisson au pier de chaques enceintes...

Donc je n'ai toujours pas compris... Surtout lorsqu'en suite, je lis la façon dont le sujet est abordé par JPL et THXRD : http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f=46&t=700

[mguw]

Merci pio, tres bon recap

Et c'est d'ailleur sans doute la seule solution, car en effet, l'égalisation ne permet pas de boucher les nochs (les trous) car il sature immédiatement... Demander + 10dB à un ampli sur un pic etroit, c'est la saturation immédiate

C'est pour ça que tout les pros disent "ATTENTION AU DIRAC ET A TOUTES LES CORRECTIONS AUTO" !!!!

Je serai curieux de savoir comment ce trou est géré dans Dirac, je n'en sais rien en fait.

dirac se limite effectivement a +10dB. la courbe verte est la correction theorique de la grise, elle ne passe jamais a plus de 10dB au dessus de la grise. C'est pour ca que ma position de sub initiale n'etait pas satisfaisante:

[Pio2001]

Je pensais qu'après une recherche d'emplacement idéal, dans mon exemple suivant, avec 2 caissons :
- Définition du GMEP au point d'écoute, diffusion de sa fréquence en continu, déplacement du caisson dans la pièce pour diminuer son niveau par excitation d'autres modes...
- Nouvelle mesure, constat d'un nouveau GMEP (forcément déjà moins fort) meme opération avec un autre caisson...

A mon avis, ce n'est pas cumulatif : la position optimale des deux premiers caissons n'est pas la même avec un troisième (mais je peux me tromper).

Puis qu'un simple réglage de délais précis, ou une mesure laser suffisait pour avoir un timing cohérant (position équidistante préscise), d'autant plus qu'à 80Hz, on a encore 4,3 metres de longueur d'onde...

J'aurais tendance à penser qu'il faut régler les délais avant, car en changeant le délai, le GMEP risque de varier (ou pas).

Une fois calé, les fronts d'ondes arrivent tous au même moment sur l'auditeur, je comprends que ça puisse être un peu plus mou par l'activation de plus de modes, mais on a déjà bien lissé la réponse...

Mais si j'ai bien compris une chose simple et rassurante du document de Toole, c'est que le but n'est absolument pas d'activer le plus de modes possibles. Au contraire, le but est d'avoir le moins de résonances possibles. Activer davantage de modes est un cas particulier qui fonctionne dans certaines pièces. Dans d'autres pièces, moins de modes seront activés pour un meilleur résultat.
L'exemple le plus probant qu'il donne est celui où à l'aide de deux caissons tous les modes sont annulés sauf un, qu'il ne reste qu'à égaliser.

Je pensais que le lissage par excitation des différents modes axiaux et latéraux étaient plus importants qu'une très sensible diminution de la frappe.

Je ne comprends pas quel est le problème de phase restant...

Je suis d'accord. La remarque de Wakup mérite d'être investiguée plus avant : les modes propres sont à phase minimale.
Sauf erreur, plusieurs systèmes à phase minimale combinés donnent un système à phase minimale.
Par conséquent, plusieurs caissons activant plusieurs modes devraient pouvoir être égalisés (s'il reste des modes récalcitrants) avec correction de la phase et du traînage.

Mon installation est un exemple qui fonctionne : mes enceintes gauche et droite n'activent pas les mêmes modes. Pourtant, après égalisation numérique, les traînages des deux modes sont corrigés.
Je dois aller au boulot, mais les courbes de decay qui le montrent ont été postées quelque part.

La clé est peut-être de corriger en stéréo. Si on corrige chaque voie séparément, il y a un risque (dans certaines pièces, pour reprendre l'expression consacrée) que ça ne marche pas.