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Tous les câbles : modulation, alimentation, enceinte

sens des cablages

Message » 10 Sep 2004 13:14

antonyantony a écrit:Les mesures de phénomène 'faibles' se font généralement de manière différentielle.
Application aux cables :
Si je veux mesurer l 'influence du sens de cable sur le signal, j en branche un à l envers et un à l endroit sur ma source, puis je mesure non pas chaque signal mais l'ecart entre les deux.
Je ne voix ainsi que les differences. Cela peut aussi se faire en envoyant les signaux en opposition de phase. (Je vous donne tout de suite le resultat ? nul)


L'opposition de phase n'est pas une bonne option : lorsque tu change le sens du câble, tu changes le sens de propagation de l'onde électromagnétique, ce qui n'est pas le cas lorsque tu passe en opposition de phase.

Si tu fais passer la houle dans un canal qui se rétrécit, tu n'auras pas le même résultat (forme d'onde, intensité,...) que si tu la fait dans un canal qui s'ouvre (tu retournes le canal). Par contre si tu fait passer la même houle dans le même canal en changeant uniquement la phase, tu obtiendras le meême résultat (décallé dans le temps évidemment).
Abraham.ctl
 
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Message » 10 Sep 2004 13:27

sauf que les câbles s'élargissent pas... :)
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Message » 10 Sep 2004 17:41

Oui, mais même avec une loi physique parfaitement symétrique, tu peux avoir des phénomènes totalement asymétriques :

c'est la brisure sponatnée de symétrie

ou

phénomène du cul de bouteille. :lol: :lol:

(si, si, c'est du sérieux !)

Le cul d'une bouteille (de vin par ex) est totalement symétrique (symétrie de révolution). Mais, lorsque tu mets une bille dedans, elle se retrouve forcément dans une position totalement asymétrique (proche d'un bord et non au centre), car le centre est surellevé.

Tu vas peut-être me répndre qu'un câble de modul ce n'est pas une bouteille de vin :mdr:
Abraham.ctl
 
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Message » 10 Sep 2004 17:51

Abraham.ctl a écrit:
antonyantony a écrit:Les mesures de phénomène 'faibles' se font généralement de manière différentielle.
Application aux cables :
Si je veux mesurer l 'influence du sens de cable sur le signal, j en branche un à l envers et un à l endroit sur ma source, puis je mesure non pas chaque signal mais l'ecart entre les deux.
Je ne voix ainsi que les differences. Cela peut aussi se faire en envoyant les signaux en opposition de phase. (Je vous donne tout de suite le resultat ? nul)


L'opposition de phase n'est pas une bonne option : lorsque tu change le sens du câble, tu changes le sens de propagation de l'onde électromagnétique, ce qui n'est pas le cas lorsque tu passe en opposition de phase.

Si tu fais passer la houle dans un canal qui se rétrécit, tu n'auras pas le même résultat (forme d'onde, intensité,...) que si tu la fait dans un canal qui s'ouvre (tu retournes le canal). Par contre si tu fait passer la même houle dans le même canal en changeant uniquement la phase, tu obtiendras le meême résultat (décallé dans le temps évidemment).


Je ne comprends pas ce que tu dis par 'lorsque tu change le sens du câble, tu changes le sens de propagation de l'onde électromagnétique'

Mais admettons :Raisons de plus pour mesurer une difference ! Mais rien aux mesures ... Snif
antonyantony
 
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Message » 10 Sep 2004 17:55

antonyantony a écrit:Mais admettons :Raisons de plus pour mesurer une difference ! Mais rien aux mesures ... Snif


Il serais peut être opportun que tu nous décrive comment mesurer cette différence en respectant 2 postulats de base pour un mesure aussi précise et fiable que possible :

1 - Mesure en situation réelle
2 - Pas de biais introduit par une hypothèse présumée évidente, du genre "inverser le sens d'un cable est identique à inverser la phase du signal"
ajds
 
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Message » 10 Sep 2004 18:03

antonyantony a écrit:
Abraham.ctl a écrit:
antonyantony a écrit:Les mesures de phénomène 'faibles' se font généralement de manière différentielle.
Application aux cables :
Si je veux mesurer l 'influence du sens de cable sur le signal, j en branche un à l envers et un à l endroit sur ma source, puis je mesure non pas chaque signal mais l'ecart entre les deux.
Je ne voix ainsi que les differences. Cela peut aussi se faire en envoyant les signaux en opposition de phase. (Je vous donne tout de suite le resultat ? nul)


L'opposition de phase n'est pas une bonne option : lorsque tu change le sens du câble, tu changes le sens de propagation de l'onde électromagnétique, ce qui n'est pas le cas lorsque tu passe en opposition de phase.

Si tu fais passer la houle dans un canal qui se rétrécit, tu n'auras pas le même résultat (forme d'onde, intensité,...) que si tu la fait dans un canal qui s'ouvre (tu retournes le canal). Par contre si tu fait passer la même houle dans le même canal en changeant uniquement la phase, tu obtiendras le meême résultat (décallé dans le temps évidemment).


Je ne comprends pas ce que tu dis par 'lorsque tu change le sens du câble, tu changes le sens de propagation de l'onde électromagnétique'

Mais admettons :Raisons de plus pour mesurer une difference ! Mais rien aux mesures ... Snif


L'onde électromagnétiue (la force électromotrice qui fait bouger les électrons) se déplace à une vitesse extrêmement rapide (une fraction de la vitesse de la lumière) mais pas infinie. L'onde va bien d'un endroit à un autre et le résultat des interaction avec les différents composants (résistances, condos, diodes,...) revient dans l'autre sens. Si tu retournes le câble, elle va passer dans l'autre sens dans le câble). Mais je suis très sceptique sur l'influence des sens de branchement des câbles mais bon, qd il y a une flèche je suis le sens de la flèche...).
Abraham.ctl
 
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Message » 10 Sep 2004 19:14

Voilà un exemple de procedure avec un simple oscillo

Petits Rappels :
>Un oscillo est un instrument differentiel par nature.
>Attention aux masses... ( sondes adaptees)

Je fais bien une hypothese : Je considere que le cable induit une difference selon son sens de connection. je mesure la ddp entre Le canal normal et le canal inversé pour la mettre en evidence. Pour que cela marche, il faut que les sources et recepteurs est même impedance deux à deux . Ce qui veut dire que j utilise la même source et comme charge des reseaux de resistances ajustables. Le faire aux fesses d une charge reelle ( ampli), cela ne fonctionne pas. Parce que les deux canneaux se comportent en filtre et ne presentent pas une impedance identique. On mesure alors un faux signal

J affiche ensuite :

Le signal differentiel ( S1)
Le signal source ( S2)

C est vite parlant...
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Message » 10 Sep 2004 19:19

La question que je me pose

le cout de revient des cables/cordons

on voit des cordons à 3 SMICs regulierement être cités ici
quand on dit "mais qu'est ce qui peut couter si cher dans la fabrication d'un bout d'un de cuivre?!" on nous repond souvent "la recherche et developpement"...
Si y'a recherche et developpement, y'a equipe et mesure quand même
les mecs font pas genre "et si je mets du plastique de couleur magenta plutot que vermillon autour de mon bout'd'cuiv' je suis sur que j'aurai plus de basse... hop j'ecoute... ah ouais, plus de basse"
donc les mecs devraient être capables d'expliquer techniquement, savamment, pkoi leur cable est meilleur que la moyenne
sans deconner me dites pas qu'un cable a 3 SMICs ils se seraient contentés d'ecouter en tatonnant a droite a gauche...
donc si eux peuvent mesurer une difference dans tous ces trucs (sens du cordon, qualité du bidule, grave plus ferme, aigu plus fluté, chocolat plus fin, brioche plus moelleuse etc) on devrait pouvoir nous reproduire ces mesures et les verifier...
non? ("y'a des trucs qu'on peut pas mesurer avec notre materiel pourri mais que l'Oreille Humaine sait entendre"... hum... et donc comment ils font pour savoir que la nouvelle bobine de leur cable a 3 smics est fidele au micron pret a la precedente? en photochimie, des qu'une nouvelle serie d'emulsion arrive (meme reference de pelloche mais pas le meme numero de serie) on est oblige de refaire des dizaines de mesures pour etre sur que ce qu'on sortira du labo au final sera conforme a ce qu'on avait avec la precedente... en son optique c'est un cauchemar de suivi quotidien mais on y arrive... donc avec des bouts de cuivre ca doit pouvoir se faire aussi alors)
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Message » 10 Sep 2004 19:46

Sisi ...
Un cable rouge est plus dynamique. Un noir plus neutre. Un vert plus doux..

En fait, l industrie du cable est une industrie TRES serieuse. Tu peux trouver des 100 enes de pages sur ce sujet. Theoriques et pratiques.
Les cables sont omnipresnts et doivent souvent parcourir des longueurs extremes avec des signaux à haute frequence, dans un environnement bruyant voir agressif.

Dans le domaine de l'audio, on rencontre par contre la fantaisie la plus complete. On peut faire facilement de la marge en jouant sur des perceptions subjectives.

Tu penses surement que je plaisante sur l influence de la couleur ?

Même pas !
http://www.hifi-cables.com/neith.html


Qu’il s’agisse de la structure des conducteurs : leurs dimensions, la pureté des métaux, la recuisson du cuivre, leur disposition, ou encore la qualité, l’épaisseur et la couleur du diélectrique, il a compilé toute son expérience basée sur d’innombrables heures d’écoute et de comparaisons objectives et rationnelles afin d’élaborer le NEITH.


Rien que de l'objectif et du rationnel ( ca va mieux en l ecrivant...)

Plus amusant le site Audioquest. Mr Spoke cable l'Enterprise avec....
antonyantony
 
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Message » 10 Sep 2004 20:01

Babook a écrit:La question que je me pose

le cout de revient des cables/cordons

on voit des cordons à 3 SMICs regulierement être cités ici
quand on dit "mais qu'est ce qui peut couter si cher dans la fabrication d'un bout d'un de cuivre?!" on nous repond souvent "la recherche et developpement"...
Si y'a recherche et developpement, y'a equipe et mesure quand même
les mecs font pas genre "et si je mets du plastique de couleur magenta plutot que vermillon autour de mon bout'd'cuiv' je suis sur que j'aurai plus de basse... hop j'ecoute... ah ouais, plus de basse"
donc les mecs devraient être capables d'expliquer techniquement, savamment, pkoi leur cable est meilleur que la moyenne
sans deconner me dites pas qu'un cable a 3 SMICs ils se seraient contentés d'ecouter en tatonnant a droite a gauche...
donc si eux peuvent mesurer une difference dans tous ces trucs (sens du cordon, qualité du bidule, grave plus ferme, aigu plus fluté, chocolat plus fin, brioche plus moelleuse etc) on devrait pouvoir nous reproduire ces mesures et les verifier...
non? ("y'a des trucs qu'on peut pas mesurer avec notre materiel pourri mais que l'Oreille Humaine sait entendre"... hum... et donc comment ils font pour savoir que la nouvelle bobine de leur cable a 3 smics est fidele au micron pret a la precedente? en photochimie, des qu'une nouvelle serie d'emulsion arrive (meme reference de pelloche mais pas le meme numero de serie) on est oblige de refaire des dizaines de mesures pour etre sur que ce qu'on sortira du labo au final sera conforme a ce qu'on avait avec la precedente... en son optique c'est un cauchemar de suivi quotidien mais on y arrive... donc avec des bouts de cuivre ca doit pouvoir se faire aussi alors)


En voilà une question qu'elle est bonne :P
et que j'avais également posée il de ça plusieurs pages (je ne sais mêm plus quand, tellement ce post que j'ai malencontreusement lancé a déclanché une guerre par laquele nous sommes nombreux à être dépassés).
Peut-être auras-tu plus de chance que moi. :roll:
carolineD
 
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Message » 10 Sep 2004 20:01

WOW!!

alors ca
ca me la coupe

"j'ai beaucoup ecoute des cables donc je sais en faire un bon"...


deja, il est protege contre les rayons gamma
ca c'est une bonne chose parce qu'en cas d'invasion d'antheraks et de golgoths j'ai pas envie que mon grave soit moins tenu et mes mon aigu moins fluté

some random salesman a écrit:Attention, son rodage est essentiel afin qu’il trouve sa pleine mesure. Nous l’estimons à 48 heures.



Traduction : si tu l'achètes et qu'apres connexion t'entends rien comme difference, c'(est normal, il faut attendre 48h pour le suppositoire agisse



le mec il m'aurait montré une pile de chiffres, de mesures, de comparaisons etc, j'aurais pu m'interresser mais la, c'est du niveau des p'tits papiers qu'on nous distribue à la sortie du métro barbes (Monsieur Traoré et ses cousins)
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Message » 10 Sep 2004 23:41

CarolineD : apparement j'aurai pas plus de chance que toi ;)
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Message » 11 Sep 2004 0:26

antonyantony a écrit:Voilà un exemple de procedure avec un simple oscillo

Petits Rappels :
>Un oscillo est un instrument differentiel par nature.
>Attention aux masses... ( sondes adaptees)

Je fais bien une hypothese : Je considere que le cable induit une difference selon son sens de connection. je mesure la ddp entre Le canal normal et le canal inversé pour la mettre en evidence. Pour que cela marche, il faut que les sources et recepteurs est même impedance deux à deux . Ce qui veut dire que j utilise la même source et comme charge des reseaux de resistances ajustables. Le faire aux fesses d une charge reelle ( ampli), cela ne fonctionne pas. Parce que les deux canneaux se comportent en filtre et ne presentent pas une impedance identique. On mesure alors un faux signal

J affiche ensuite :

Le signal differentiel ( S1)
Le signal source ( S2)

C est vite parlant...


Cette mesure ne prouve rien. La seule chose qu'elle pourrais prouver, éventuellement, c'est que, avec certaines hypothèses et sous certaines conditions et en admettant que la charge n'aie pas d'influence sur le comportement du cable, alors il y a différence ou pas ...

De plus, de 2 choses l'une, soit on mets les 2 cables en parrallèle sur une même voie, soit on utilise les voies droite et gauche, dans les 2 cas on fausse la mesure : c'est tout sauf scientifique comme approche.

La seule manière de prouver ou pas, l'influence du sens, est de faire un mesure en situation réelle, toute hypothèse d'équivalence remets en cause le processus même.
ajds
 
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Message » 11 Sep 2004 1:28

A tous ceux qui prennent en dérision cette histoire de sens :

1 - les mesures sur les cables ca existe et ca n'a rien de mystérieux, et les différences sont nettes, ex ici :
http://www.audioholics.com/techtips/aud ... ceoff2.php

2- la modélisation d'un cable, en première approche, est connue aussi, mais de la même manière qu'on est incapable de prévoir de manière certaine le son d'un montage à transistors par son étude théorique vis à vis des diverses interractions qu'il peut avoir avec le reste du système, il est bien difficile de dire de manière certaine que tel ou tel cable avec telles ou telles caractéristiques sera bien adapté à ton système ou pas et à l'oreille de l'auditeur encore moins.

3- l'electronique en général et l'application au monde de l'audio reste une modélisation imparfaite du comportement physique réel des matériaux et de la perception auditive de l'humain. Le jour ou la modélisation sera complète et parfaite, on aura plus besoin d'aller écouter quoi que ce soit, il suffira d'acheter sur catalogue au vu des specs.

4- il est hautement paradoxal qu'on entende plus fréquemment parler de "prix, cout, Euros, Dollars, arnaque, marketing, foutaises", j'en passe et des meilleures, concernant les topic sur le sens des cables par rapport aux topics sur les cables eux-mêmes. Etonnant, c'est la première catégorie qui déchaine les passions alors que inverser un cable coute exactement à la virgule près, et c'est un scoop de ajds : 0,00 € , bizarrement on a beaucoup moins de contestation lorsqu'il s'agit d'évaluer le cable Y qui serait prétenduemment meilleur que le cable Z et, en passant, vaut 10 fois le prix de Z.

5- Il y a beaucoup de gens ici qui soutiennent que la qualité d'un cable n'est pas liée à son prix mais qu'il s'agit plutot d'une question d'adéquation par rapport au système. Je fais partie de ceux la. Je soutiens aussi que j'entends des différences selon le sens de certains cables. Par exemple récemment, pour vous donner un ordre d'idée, j'ai constaté qu'un cable HP QED Dos Micro n'avait aucun sens discernable à l'écoute, par contre, dans la même journée, j'ai constasté qu'un cable noname sans marque, un classique anonyme cuivre 2*4mm² multibrins en forme de 8 avait clairement un sens, c'était clair et net, 2 minutes d'écoute suffisent. Aucun des 2 cables n'était marqué avec une flèche, je me suis basé sur le sens d'écriture du marquage. Alors effet placebo ? Si oui, pourquoi un cable et pas l'autre sachant que je n'avais aucun appriori sur l'un ou sur l'autre et les prix sont quasiment identiques ?

6- J'ai une formation d'electronicien à la base et je suis infoutu de trouver une explication technique à ce que je constate avec les moyens de modélisation dont j'ai connaissance. Cela veut t'il dire que je dois rejeter ce phénomène et me mettre la tête dans le sable ? Je ne crois pas, simplement admettre mes limites, admettre les limites de la connaissance humaine en 2005 et croire en une explication future. En attendant, ca me coute exactement à la virgule près, et c'est un scoop ajds (bis), 0,00 € , alors vous ne m'en voudrez pas si je cherche le meilleur sens avant d'installer définitivement le cable 8)
ajds
 
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Message » 11 Sep 2004 3:11

Mais POURQUOI vous voulez faire des mesures ???
Il y a des gens qui ENTENDENT une défférence. Qu'ils conduisent un test en aveugle rigoureux, et puis c'est terminé !!

Du reste, mesurer le courant dans un câble d'enceinte sans perturber le signal est hors de portée d'un simple labo d'éléctronique. Le matos requis ressemblerait plutôt à un accélérateur nucléaire ou à un système d'imagerie par résonance magnétique, quand on sait que l'introduction d'une résistance de 0.05 Ohm en série est censée déteriorer le son ! (=doublement du damping factor de l'ampli)



> Très faible capacité entre conducteurs : inférieure à 160 pF pour 1 m.

TRES FAIBLE ?????
Je ne savais pas qu'il y avait des câble de capacité aussi FORTE ! Les câbles coaxiaux en plastoc à 75 centimes le mètre ont des capacités qui peuvent être de 30 ou 100 pF par mètre, par exemple, selon la nature du diéléctrique.
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