résultats du test de câbles en double-aveugle

[NOIR]

Cela laisserait penser que soit il a de la chance sit il entend réelleemnt l'impact du cable sur le système.

[latsa]

PS: on remarque aussi que la probabilité de se tromper 15 fois est aussi faible que celle de réussir 15 fois. Si cela arrivait, vu le postulat de départ, on pourrait aussi en déduire qu'il à réussi ( mais inversé les cables ). Cela devient donc plus facile pour RoroMinator avec 1 chance sur 16384 de réussir

Et si il se trompait 15 fois, il y aurait de quoi provoquer un rush sur...les câbles d'origine

[Sonlam]

Les MIT sont inégalés pour leur rapport qualité/prix et j'ai payé mes câbles HP 800€ et bien si tu me trouves mieux pour le même prix ou aussi bien pour moins cher, j'achète ![/quote]


Celle là est à encadrer!

[sylvain.renard.27]

Comment on les interpréterait, cela dépend fortement des gens qui interpréteront

Je pense que si on proposait le test suivant : reconnaître un carré bleu clair projeté sur un écran d'un carré bleu plus foncé (je ne parle même pas d'un carré rouge ou jaune ) le sujet reconnaitrait la couleur 15 fois sur 15, tellement la différence "saute aux yeux"
Si un sujet obtient le même taux de reconnaissance avec deux câbles différents c'est qu'il y a en effet une différence très nette entre les deux câbles.
Mais même s'il ne reconnait ce câble que 12 fois sur 15, il y a moins de 2 chances sur 100 de le faire par hasard (il va de soi que l'on peut recommencer le test plusieurs fois et je suppose que le même sujet obtient un taux de reconnaissance similaire à chaque fois).
A mon avis cela signifirait qu'il y a bien une différence audible, mais qu'elle ne "saute pas aux oreilles"
Amicalement,
Sylvain

[langmc]

Les MIT sont inégalés pour leur rapport qualité/prix et j'ai payé mes câbles HP 800€ et bien si tu me trouves mieux pour le même prix ou aussi bien pour moins cher, j'achète !

Celle là est à encadrer! [/quote]

QED Sylver Anniversary

[Pio2001]

le test consiste à demander à un sujet prétendant le contraire d'identifier 15 fois successivement un câble parmi deux.

C'est Rorominator qui a choisi de faire 15 écoutes. Ce n'était pas imposé. On s'arrange avant les tests pour avoir un p assez petit,c'est tout. Tout dépend du nombre d'auditeurs et de la condition de succès envisagée.
A Lyon on était censés être 4, si on était partis du principe que chaque réponse était indépendante, on aurait fait 5 écoutes. On aurait donc eu 20 réponses, ce qui garantit un p assez petit. Seulement étant donné qu'on ne peut pas être sûr que les réponses des différents auditeurs sont indépendantes, et aussi pour permettre un succès même si un seul auditeur a l'oreille assez fine pour entendre la différence, la condition de succès a été changée, ce qui a radicalement augmenté le nombre d'essais nécessaires pour maintenir p petit. Voir la discussion ici : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... &start=195

De plus, tout cela n'est valable que pour un test unique, or le test de Rorominator n'est pas indépendant de celui de Lyon. Il a été provoqué par l'échec de celui de Lyon ! Si à chaque fois qu'un test échoue, quelqu'un se dit "c'est un scandale", et mène sa propre expérience, il arrivera forcément un moment où un test réussira, même complètement par hasard, et ce quel que soit la valeur de p choisie pour les test (si p est constant d'un test à l'autre). On est donc dans un cas de figure où le succès est certain quoi qu'il arrive ! C'est pourquoi il sera souhaitable de diminuer les valeurs de p au fur et à mesure que les tests se multiplient.
Moi j'ai pris mes précautions, j'ai imposé un test blanc avant l'enregistrement des réponses... et c'est lui qui a échoué ! Mon test n'a donc toujours pas démarré, et tant que personne ne réussi le test blanc, je n'ai pas à me soucier de faire baisser p.

Puisque l'on prend comme hypothèse qu'il n'y a pas de différence entre les 2 câbles, il y a bien équiprobabilité

A condition de réaliser un tirage aléatoire de l'échantillon proposé pour chaque essai, avec équiprobabilité pour les réponses possibles.
Il est utile de le préciser. Impossible par exemple de convaincre Reg64 de faire un tirage au sort pour ses tests en aveugle. Il n'en voyait pas l'utilité : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168811020

Le postulat de cet expérience est que si RoroMinator y arrive du premier coup étant donné que la probabilité est très faible il y a de fortes chances pour qu'il y soit arrivé parce qu'il a entendu une différence entre les câbles et donc que l'hypothèse de départ était erronée.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce postulat. Tout dépend comment le test est préparé. Il a très bien pu trouver toutes les bonnes réponses en reconnaissant le bruit du branchement du câble, par exemple. Ou alors si un des câbles est difficile à brancher, et que cela prend 15 secondes de plus à chaque fois qu'il faut le connecter, l'auditeur n'aura pas la même attention, parce que les pauses entre les échantillons seront différentes.
C'est pourquoi un compte-rendu détaillé est nécessaire. Il est important de décrire comment le test a été réalisé. Cela permet d'évaluer tous ces facteurs parasites. On peut déjà noter que cela fait trois tests en simple aveugle qui échouent : celui de J.V. Serinus avec les câbles secteurs, celui analogique contre numérique que j'ai mené sur Hydrogenaudio.org, et celui de Lyon le 8 Mai. Cela montre qu'il n'est pas difficile de bien travailler en simple aveugle. Aucun signal parasite n'a aidé les auditeurs lors de ces trois tests.

comment interpréterait-on le résultat du test si le sujet identifiait le câble très souvent,
mais en commettant un petit nombre d'erreurs (par exemple, sur 15 tentatives, il reconnait 12 fois le bon câble et se trompe 3 fois) ?

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168830423 , en bas du message.

Ce que l'on peut donner, ce sont les probalités d'identifier de 0 à 15 fois le câble ( multiplier par 100 pour obtenir des % )

Pas facile à interpreter, car pour un score donné, on cherche la probabilité d'obtenir au moins ce score, et non ce score pile. Voici un tableau indiquant les probabilités d'obtenir un score au moins égal à celui indiqué, pour une série de tirages avec deux issues équiprobables, en fonction du nombre d'essais et du nombre de bonnes réponses : http://www.kikeg.arrakis.es/winabx/bino_dist.zip

PS: on remarque aussi que la probabilité de se tromper 15 fois est aussi faible que celle de réussir 15 fois. Si cela arrivait, vu le postulat de départ, on pourrait aussi en déduire qu'il à réussi ( mais inversé les cables ).

En fait, il comptait au départ choisir entre "identiques" et "différents" pour chaque réponse. Si à chaque fois que c'est identique il trouve différent, et inversement, la solution la plus probable est que la personne qui a contrôlé les résultats a inversé "juste" et "faux" en comptant les points.

(il va de soi que l'on peut recommencer le test plusieurs fois et je suppose que le même sujet obtient un taux de reconnaissance similaire à chaque fois).

Recommencer le test est rigoureusement interdit ! Cela invalide totalement le succès. Comme expliqué plus haut, c'est trop facile, il suffit de répondre complètement au hasard sans jamais s'arrêter pour être certain de tomber un jour sur la bonne réponse.
Des calculs assez complexes ont été faits pour les tests ABX séquenciels (il y a plus d'infos sur Hydrogenaudio, je peux chercher le lien si ça vous intéresse). Un test séquenciel est un test ABX dans lequel la personne peut consulter son score avec la probabilité de succès à tout moment, et décide de s'arrêter quand cette probabilité est assez basse à son goût.
On a constaté qu'avec une probabilité de réussir par chance fixée à 5% maximum, si la personne a le courage de faire 100 essais, il y a une chance sur 5 pour que p passe en dessous de 5 % au moins une fois lors de son test !
Elle n'a donc pas 5 % de chances de succès, mais bien 20 % !
Les tests séquenciels, à moins de parvenir à calculer le véritable p, n'ont donc aucune valeur. Il existe une table similaire à celle donnant les chances de succès, mais pour les tests séquenciels, avec les valeurs de p corrigées. Je n'ai pas le lien sous la main.

Quand au taux de reconnaissance, fais quelques recherches sur les tests en aveugle sur Hydrogenaudio.org, cela varie de 0 à 100 % pour un individu donné recommençant deux fois de suite le même test ! (d'où une fois de plus, l'entraînement que je propose avant de démarrer l'enregistrement des réponses).

[jojolapin]

Les tests séquenciels, à moins de parvenir à calculer le véritable p, n'ont donc aucune valeur. Il existe une table similaire à celle donnant les chances de succès, mais pour les tests séquenciels, avec les valeurs de p corrigées. Je n'ai pas le lien sous la main.

Hop:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... opic=19556

[sylvain.renard.27]

(il va de soi que l'on peut recommencer le test plusieurs fois et je suppose que le même sujet obtient un taux de reconnaissance similaire à chaque fois).

Recommencer le test est rigoureusement interdit ! Cela invalide totalement le succès. Comme expliqué plus haut, c'est trop facile, il suffit de répondre complètement au hasard sans jamais s'arrêter pour être certain de tomber un jour sur la bonne réponse.

Bonsoir,
là je ne comprends vraiment pas le problème. Le sujet fait le test le lundi, et reconnait les câbles 12 fois sur 15 (on ne lui donne pas son score). Il recommence le mardi et il les reconnait 11 fois sur 15. Et une troisième fois le mercredi et son taux de reconnaissance est de 13 sur 15.
Ce serait du hasard???
Amicalement,
Sylvain

[Austin]

Les MIT sont inégalés pour leur rapport qualité/prix et j'ai payé mes câbles HP 800€ et bien si tu me trouves mieux pour le même prix ou aussi bien pour moins cher, j'achète !

Celle là est à encadrer!

Il est néanmoins logique dans son raisonnement.
Si comme on le lit tout les jours, un câble peut être neutre, remontant dans l'aigu, dans le medium ou le grave ou descendant dans tous les registres ou si un câble peut à lui seul dégraisser le grave, ou engraisser le medium...alors comment peut-on critiquer celui qui achète un câble à 800€ ???

C'est le paradoxe de la hifi. Car pour beaucoup ici, les certitudes s'arrêtent quand le porte feuille leur remet les idées en place.

[sylvain.renard.27]

comment interpréterait-on le résultat du test si le sujet identifiait le câble très souvent,
mais en commettant un petit nombre d'erreurs (par exemple, sur 15 tentatives, il reconnait 12 fois le bon câble et se trompe 3 fois) ?

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168830423 , en bas du message.

J'ai lu le bas du message :
"Pour 15 essais on peut dire que
4 erreurs : p<6 %, échec total "
Alors là, je ne suis pas d'accord du tout!!!
En reprenant le même test, plusieurs jours de suite (cela doit être assez fatiguant quand même) si le sujet arrive à reconnaitre les câbles en moyenne 11 fois sur 15 ( par exemple 11 fois le lundi, 10 fois le mardi et 12 fois le mercredi) avec un protocole rigoureux où la reconnaissance ne pourra pas se faire par des délais de branchements différents ou autres,
j'aurais du mal à croire que c'est le hasard (ou alors le sujet devrait jouer au loto ).
Si je vais chez mon ophtalmo et qu'il me fait lire des petits caractères de loin, je ne vais pas tous les reconnaître (je suis astigmate). Cependant je vais en reconnaître un certain nombre, avec un taux d'erreur non négligeable. Avec ton raisonnement, tu déduiras que je suis aveugle puisque c'est le hasard qui m'a fait trouver les réponses. Eh bien non, je vois mal et ce n'est pas la même chose.
Amicalement,
Sylvain

[Pio2001]

Le sujet fait le test le lundi, et reconnait les câbles 12 fois sur 15 (on ne lui donne pas son score). Il recommence le mardi et il les reconnait 11 fois sur 15. Et une troisième fois le mercredi et son taux de reconnaissance est de 13 sur 15.

Si on ne lui donne pas son score ça change tout : il peut continuer autant qu'il veut. Et lorsqu'il a fini, on fait le total. C'est décider de recommencer parce qu'on a perdu, qui fausse tout.

Dans cet exemple, s'il décide de s'arreter mercredi soir, il a un total de 36 bonnes réponses sur 45, et p est inférieur à 0.004 % (une chance sur 30000). Donc un succès très fort. L'équivalent de 15 sur 15.

J'ai lu le bas du message :
"Pour 15 essais on peut dire que
4 erreurs : p<6 %, échec total "
Alors là, je ne suis pas d'accord du tout!!!
En reprenant le même test, plusieurs jours de suite (cela doit être assez fatiguant quand même) si le sujet arrive à reconnaitre les câbles en moyenne 11 fois sur 15 ( par exemple 11 fois le lundi, 10 fois le mardi et 12 fois le mercredi)

Ben oui, 11/15, ça fait p = 5.9 %, mais 33/45, ça fait p = 0.12 %

[Pio2001]

Dans le premier cas, on a la probabilité d'obtenir un certain score une fois, dans le second cas, la probabilité d'obtenir ce même score plusieurs fois de suite, ce qui nécéssite beaucoup plus de chance.

[Sonlam]

Les MIT sont inégalés pour leur rapport qualité/prix et j'ai payé mes câbles HP 800€ et bien si tu me trouves mieux pour le même prix ou aussi bien pour moins cher, j'achète !

Celle là est à encadrer!

Il est néanmoins logique dans son raisonnement.
Si comme on le lit tout les jours, un câble peut être neutre, remontant dans l'aigu, dans le medium ou le grave ou descendant dans tous les registres ou si un câble peut à lui seul dégraisser le grave, ou engraisser le medium...alors comment peut-on critiquer celui qui achète un câble à 800€ ???

C'est le paradoxe de la hifi. Car pour beaucoup ici, les certitudes s'arrêtent quand le porte feuille leur remet les idées en place.

Ce n'est pas là dessus que je m'exclaffais gentiment. On ne peut parler de rapport qualité/prix dans l'absolu pour des cables dans ces zones tarifaires mais d'un rapport satisfaction/prix totalement sujectif.
Autre point,les MIT sont vendus très cher dans notre bel hexagone et,c'est là un avis personnel fort subjectif, les MIT essayés présentaient tous une signature sonore très marquée ce qui va à l'encontre de ma religion en matière de cables. Je trouve Fredicol un peu trop enthousiaste et partial dans son prosélytisme MITien sachant que ses conclusions ne peuvent avoir de valeur que dans les limites de son système,ses oreilles et ses goûts.

[LESTAT31]

voici mon avis sur la question de la qualité des cables et leurs effet sur le son que l'on entend:

la hifi existe depuis des dizaines d'anées si différences "enormes" (et je dit bien enorme, aussi enorme que les ecart de prix) il y avait ça se serait depuis longtemps (these a l'appui...on doit pas être les seules a s'interesser a ça!) et on ne discuterai plus de ça!

je ne dis pas dans l'absolu qu'il n'y en a pas mais il faut avoir l'instal qui va bien, la salle qui va bien, un cd donc la production va bien et surtout l'oreille qui va trés bien

donc pour moi mon choix:
cable modul: cable hifi mais ne depasant pas 15 a 20 € pour 50cm
cable Hp: OFC dans les magazins de bricolage 1€ pour 1m en 2.5mm
a+

[latsa]

Je viens de voir les résultats du concours reine Elisabeth et un membre du jury qui commentait l'attribution des prix pour le jt les finalistes avaient tous une technique irréprochable mais nous avons décerné le second prix à X en raison d'une musicalité exceptionnelle et le premier prix à Y car, lorsqu'il joue, les notes s'envolent !! que ce messieurs m'excusent d'avoir oublié leurs noms

Je ne sais pas quelles seraient les chances de déterminer en aveugle la différence entre une musicalité exceptionnelle ou des notes qui s'envolent chez 2 violonistes à la technique irréprochable qui jouent le même morceau pour des experts du jury ??
En tout cas pour moi, elles seraient exactement similaires à celles du hasard