La qualité des câbles numériques a-t-elle un sens?

[GBo]

C'est pire que le chat de Schrödinger le chien d'Hifiwigwam.com!

[dub]

Le développement que j'ai préféré, c'est sur le forum hifiwigwam.com quand on a comparé le son à une personne à côté de laquelle un chien vient s'asseoir.

Avant la modif, nous avons une personne sans chien assis à côté d'elle.
Après la modif, nous avons une personne avec un chien assis à côté d'elle.
Donc la personne a bien été modifiée. Elle est passé de l'état "personne sans chien assis à côté d'elle" à l'état "personne avec un chien assis à côté d'elle", et n'importe qui est capable de percevoir ce changement !
Cette personne a donc bien subi un changement objectif, CQFD

Eeeeeeeffectivement!

Et tu as oublié l'essentiel:
le chien aboie

et la caravane à câble passe!

Bon cela dit, là je commence à m'inquiéter: on a atteint la page deux et y'a pas encore eu d'empoignades!

Je donc propose d'étendre le débat en incluant la question du sens du câble…

Cdlt

[pandème]

Désolé d'avoir relancé un marronier! Si en plus il faut acheter un chien c'est compliqué. Pour ma part, je ne pars pas d'un point de vue polémique. Je veux juste comprendre. On me parle de signal asynchrone ou de jitter. J'aimerais des précisions. Je crois que le phénomène de jitter existe avec le cd mais le cd relève de l'informatique d'il y a 25 ans. Il fonctionne en flux continu. Si les données viennent d'un disque dur, elle sont extraites bit à bit comme un fichier normal, c'est à dire sans perte. Mon ordinateur peut ouvrir un fichier texte ou ne pas pouvoir. j'ai alors un signal d'erreur du genre: fichier corrompu. cela est extrêmement rare même quand je transfère des Go et des Go pas un simple câble firewire. Si je transfère des signaux informatiques par un câble vers un dac. Tant que le signal est numérique, je ne vois pas bien en quoi la qualité du câble a une influence (sauf câble défectueux bien sûr). Mais si je me trompe je ne demande pas mieuw qu'une explication. Je crois que le cas que j'évoque est différent de celui d'un drive lié à un dac.

pandème

[antonyantony]

Le rôle du cable depend de l emetteur et du recepteur.

Dans le cas d une liaison synchrone ( la plus commune, le bon vieux cable RCA ou la fibre), le recepteur ( le DAC) reçoit un signal composé de 0 et de 1 mais aussi son horloge de maniere implicite de cette façon. Finalement, le rythme du decodeur est donné par le rythme des informations sortant du cable. Le DAC doit donc essaye de se synchroniser au mieux sur le signal. Exercice difficile realise gràce à une boucle à verrouillage de phase ou deux. Globalement la reconstitution de l horloge est imparfaite. Et, ça se complique, la capacité à bien regenerer la frequence depend de la forme de la distribution statistique des erreurs d'horloge ou jitter. Globalement, une source de bonne qualite ( faible jitter) et une bonne liaison ( qui inclut le cable mais surtout la qualite du circuit emetteur et du circuit recepteur) donneront de meilleur resultat si le circuit de synchro est mediocre.

Pour regler ce petit problème, il y a deux solutions. Amener aussi le signal horloge ( de preference du decodeur vers le drive, solution Wadia je crois) ou bufferiser l info reçu ( solution Esoteric). Dans ce cas, l importance du cable ( si il est electriquement correcte, c est à dire de bonne impedance mais aussi amortissant, capable de reduire les rebonds du signal) est nulle si la technologie est adequate.


DAns le adre d'une liaison asynchrone (on ne sait pas quand arrive les donnees, l horloge est specifiee par un message et ensuite bbonne chance) ou isosynchrone ( un paquet d information indique l horloge de maniere reguliere mais tres insuffisante), cas des 'nouvelles liaisons i-link ou hdmi, le probleme de reconstruction de l horloge est encore bcp plus complexe. Et bien evidemment, la qualité de reproduction diminue ( l'erreur d horloge explose literalement sur les qq machines mesurees). La qualite des cables determine principalement la longueur possible.

[pandème]

merci c'est clair et ça m'éclaire

pandème

[Sonark]

pour en evenir au problème de jitter, mes expérience passées avec le plus pourri des plus pourris lecteurs informatiques m'ont montré que même sans aucune correction en mode burst, je n'arrivais pas à dépasser les 300 erreurs sur un plage musicale. Soit moins d'un milliardième du signal altéré, ce qui à l'oreille est totalement transparent. De plus pour enfoncer le clou, même en supposant un problème flagrant de synchro, des expériences scientifiques en laboratoire ont montré que l'oreille humaine (ou plutot notre cerveau) est incapable de discerner des différences temporelles de moins d'un 100ème de seconde sur un flux d'information sonore. Alors tu parles que ça ne fait aucune différnce à notre cerveau que de temps en temps un 0 ou un 1 est mal interprété (effet de masque). en d'autres termes ça revient à chercher une épingle dans une botte de foin...

[expertdoc]

en d'autres termes ça revient à chercher une épingle dans une botte de foin...

Et oui, sauf si, comme près de Belfort, tu as la lumineuse et préventive idée de mettre la pince à linge dans le bon sens et au bon endroit, et là TOUT s'éclaire et l'épingle dans la botte surgit

[BIGI]

pour en evenir au problème de jitter, mes expérience passées avec le plus pourri des plus pourris lecteurs informatiques m'ont montré que même sans aucune correction en mode burst, je n'arrivais pas à dépasser les 300 erreurs sur un plage musicale. Soit moins d'un milliardième du signal altéré, ce qui à l'oreille est totalement transparent. De plus pour enfoncer le clou, même en supposant un problème flagrant de synchro, des expériences scientifiques en laboratoire ont montré que l'oreille humaine (ou plutot notre cerveau) est incapable de discerner des différences temporelles de moins d'un 100ème de seconde sur un flux d'information sonore. Alors tu parles que ça ne fait aucune différnce à notre cerveau que de temps en temps un 0 ou un 1 est mal interprété (effet de masque). en d'autres termes ça revient à chercher une épingle dans une botte de foin...

Qu'est-ce qu'il faut pas entendre , vraiment à mourir de rire :lol:
Le jitter serait donc une quantité négligeable (les fabriquants de bon matériel CD sont donc des imbéciles car ils cherchent à réduire au max le jitter , faut leur dire, il gagneront de l'argent !!!!.)
A force de se masturber l'esprit avec ce type de théorie (test lecteur informatique et non audio , expériences labo : tout le monde peut en faire et en sortir les resultats qu'il veut) et ne pas simplement "écouter", on en arrive à devenir sourd.
Bon , je reviens aussi dans 40 pages :lol:

[pandème]

Qu'est-ce qu'il faut pas entendre , vraiment à mourir de rire :lol:
Le jitter serait donc une quantité négligeable (les fabriquants de bon matériel CD sont donc des imbéciles car ils cherchent à réduire au max le jitter , faut leur dire, il gagneront de l'argent !!!!.)
A force de se masturber l'esprit avec ce type de théorie (test lecteur informatique et non audio , expériences labo : tout le monde peut en faire et en sortir les resultats qu'il veut) et ne pas simplement "écouter", on en arrive à devenir sourd.
Bon , je reviens aussi dans 40 pages :lol:

Oui mais je crois que quand on utilise un disque dur, c'est différent. Cela ne fonctionne pas en streaming. J'ai écouté chez MBON un système, à partir de HD et c'est excellent.

pandème

[-Olivier-]

tiens ca discute tranquille ici et en plus il y a un debat serieux et calme... j'y apprend pas mal de chose aussi sur le jitter...

pourvue que ca reste calme....

[nico-]

Oui mais je crois que quand on utilise un disque dur, c'est différent. Cela ne fonctionne pas en streaming. J'ai écouté chez MBON un système, à partir de HD et c'est excellent.

pandème

Quand on utilise un disque dur on elimine quelques sources de jitter mais pas toutes.
La transmission des données est toujours synchrone et le jitter toujours présent.

[bruno54]

Un copier-coller d'un post que j'avais lancé sans succès il y a quelques mois et qui résumait mon expérience des cables numériques

"Je crois que les coaxiaux sont encore plus dépendants des maillons rattachés (system-dépendant comme disent les anglais) que les autres cables.
J'ai eu le Sobek d'hifi-cables et sur mon système, je le trouvais trop coloré et trop peu aéré.
Le Stéréovox respire beaucoup mieux mais manque un peu de bande passante et de définition. Il n'en reste pas moins le meilleur, c'est vrai mais en dessous des 300 euros.
Au dessus j'ai eu un Audioquest Hawk (excellente focalisation), un Siltech Golden Ridge (très bon partout) qui lui étaient supérieurs.
J'ai reçu hier d'Allemagne un Heavens Gate Audio Ultra Silence AES en promo-ebay (2100 euros neuf prix normal...), qui bien qu'en rodage me semble déjà bien au dessus du Golden Ridge"

C'etait juste pour dire que les différences existent bel et bien et que je ne trouve pas très sérieux d'en appeler systematiquement à l'effet placebo. Tout cela AMHA bien entendu.

[abricot]

OK, en informatique, il y a des protocoles de correction d'erreur. Pensez par exemple au ouèbeavec ses dizaines, centaines, milliers de milliers de kilomètres de fils de cuivres pourritos, ça marche quand même

Mais en audio "classique" ? Si un cable numérique entre la source et le décodeur transmet mal l'information (pour une raison ou une autre), c'est à dire qu'il colle un 0 au lieu d'un 1 parfois, le décodeur et la source ont ils un système pour détecter/corriger l'erreur comme en informatique ?

Je sais pas, je demande

[Pio2001]

pour en evenir au problème de jitter, mes expérience passées avec le plus pourri des plus pourris lecteurs informatiques m'ont montré que même sans aucune correction en mode burst, je n'arrivais pas à dépasser les 300 erreurs sur un plage musicale.

Ceci est hors sujet concernant le jitter lié à la conversion numérique analogique. J'ai résumé les trois grandeurs appelées "jitter" ici : http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... t&p=379159

Le jitter d'extraction audionumérique et le jitter de DAC sont deux homonymes désignant des choses qui n'ont rien à voir.

Soit moins d'un milliardième du signal altéré, ce qui à l'oreille est totalement transparent.

Pas sûr. Le premier extrait de CD copy control avec claquement audible que j'ai regardé comporte 517 erreurs pour ce claquement. Et c'est non seulement audible, mais très gênant.
Un seul bit modifié peut être audible, sous forme d'un claquement sec, s'il n'est pas interpolé à la lecture.

De plus pour enfoncer le clou, même en supposant un problème flagrant de synchro, des expériences scientifiques en laboratoire ont montré que l'oreille humaine (ou plutot notre cerveau) est incapable de discerner des différences temporelles de moins d'un 100ème de seconde sur un flux d'information sonore.

Certainement pas !
Gbo nous a préparé des extraits sonores avec erreurs temporelles de 38 milliardièmes de seconde seulement, et c'est parfaitement audible !
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #169079743

Je veux juste comprendre. On me parle de signal asynchrone ou de jitter. J'aimerais des précisions.
(...)
Je crois que le phénomène de jitter existe avec le cd mais le cd relève de l'informatique d'il y a 25 ans. Il fonctionne en flux continu. Si les données viennent d'un disque dur, elle sont extraites bit à bit comme un fichier normal, c'est à dire sans perte.
(...)
Tant que le signal est numérique, je ne vois pas bien en quoi la qualité du câble a une influence (sauf câble défectueux bien sûr). Mais si je me trompe je ne demande pas mieuw qu'une explication. Je crois que le cas que j'évoque est différent de celui d'un drive lié à un dac.

Alors il faut tout reprendre depuis le début.

Nous avons vu que des 1 changés en 0 et des 0 changés en 1, il n'y en a pas. Toutes les données, jusqu'à la dernière, arrivent intactes au convertisseur.
Le seul paramètre pouvant agir sur le signal sonore est le jitter. Il s'agit d'un déplacement des données sur l'axe du temps. Elles arrivent avec une avance ou un retard infime par rapport au timing théorique parfait.
On sait que le câble déforme le signal, et donc introduit un certain jitter.
On sait aussi que si un jitter affecte le signal sonore, cela peut avoir des conséquences audible.
Or, nous ignorons (nous dans ce forum) l'amplitude du jitter introduit par le câble. On sait que le DAC redessine les signaux reçus de façon à réduire fortement ce jitter. On sait que certains DACs le font mieux que d'autres. On pense d'autre part qu'en dessous de 100 ps (picosecondes), le jitter n'est plus audible.

Concrètement, des mesures ont probablement été faites, et des résultats publiés par l'AES, mais contrairement à d'autres domaines comme la biologie, la physique, la médecine etc, les connaissances accumulées par les chercheurs en éléctroacoustique sont très peu vulgarisées. Ce n'est pas évident d'accéder à ce savoir. Le mieux est de s'inscrire à l'AES et d'acheter les articles qui ont été publiés.

L'autre façon d'avancer est de réaliser soi-même des tests d'écoute en double aveugle. Ce sont des tests qui permettent de mettre en évidence si des différences audibles existent entre deux sources sonores.
Pourquoi des tests en aveugle ? Parce que la perception du son est sujette à des "illusions" acoustiques très puissantes. Voici un cas d'école (en anglais) : http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... adid=12752
On ne peut pas prendre la mesure des ces illusions tant qu'on n'a pas soi-même participé à un test en aveugle. C'est le meilleur moyen d'expérimenter sur soi-même la force de ces illusions et de mettre son oreille en face des faits. Il suffit de reconnaître le son de la source A alors que c'est la source B qui est en route (ce qui arrive toujours à un moment ou à un autre) pour commencer à se rendre compte de ce qui se passe vraiment dans notre tête quand on écoute le son de quelque chose !
Description détaillée sur les tests en aveugle (en anglais) : http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... opic=16295

je ne trouve pas très sérieux d'en appeler systematiquement à l'effet placebo. Tout cela AMHA bien entendu.

Tu n'as qu'à essayer

[Pio2001]

Houlà, la discussion avance vite !
Donc un petit résumé sur le subjectivisme et l'objectivisme. Il y a des arguments très simples que voici :

Les objectivistes disent souvent qu'entre deux câbles, on entend pas de différence. Les subjectivistes ont une réponse évidente : vous n'avez qu'à écouter.
Les subjectivistes disent souvent que les différences audibles ne peuvent venir d'un effet placebo. Les objectivistes ont une réponse évidente : vous n'avez qu'à vérifier.

Ce débat fait rarement avancer les choses.
J'encourage donc vivement les participants à organiser des écoutes en aveugle et en non aveugle, afin que les deux points de vue puissent se confronter sur des bases concrètes, et non sur des arguments creux.