IONOSTAT ??? mais qu'est-ce que c'est ???

[logos]

Il y a une phrase significative dans l'article tant controversé

Je cite

"Il semble que l'intersection entre l'ensemble des physiciens et l'ensemble des audiophiles soit proche de l'ensemble vide!"

Et ça se confirme de plus en plus

Mais "gardons le moral" comme il dit

[GBo]

Je n'ai pas encore lu l'article: dans laquelle de ces deux catégories disjointes se range notre gourou?

[Pio2001]

Je ne voudrait pas faire d'amalgame, mais puisqu'on parle de pseudo-science, voici un site intéressant : http://cherrytree.free.fr/pages/actu/mv ... vt_p1.html

[dub]

Il y a une phrase significative dans l'article tant controversé

Je cite

"Il semble que l'intersection entre l'ensemble des physiciens et l'ensemble des audiophiles soit proche de l'ensemble vide!"

Et ça se confirme de plus en plus

Mais "gardons le moral" comme il dit

Mettons…

La pointe serait percutante si (et seulement si) il n'y avait que deux ensembles: les physiciens (d'un côté) et les zoodiophiles (de l'autre).
Mais la réduction à deux camps me paraît renvoyer à une rhétorique facile du genre "choisis ton camps, camarade" — ou pour ou contre.

La problème, c'est qu'il existe d'autre démarches de pensée permettant d'évaluer la pertinence des arguments énoncés dans cet article: celle de l'ingénieur, celle du logicien, celle du croyant, celle de l'épistémologue (qui s'intéresserait à la "psychologie de l'erreur", par exemple), celle du bon sens quotidien qui s'en tient à ses oreilles et à sa perception vécue, etc.

Sans compter qu'en fait il y a des physiciens, des ingénieurs, des positions épistémologiques…

Alors, quand je vois par exemple dans cet article que "la supériorité reconnue des écoutes au casque" est à rapprocher d'une expérience (rapportée sans mention de date ni de bibliographie ni de reproductibilité) d'"écoute musicale à partir d'hydrophone en piscine", je me dis
1/ que l'écoute en piscine est difficilement comparable à l'écoute en concert qui est peut-être la référence
2/ que tiens, au fait, pendant que j'y suis: il y a aussi des "ions lourds de Langevin" dans les Salles de Concert (ce qui est dit dans "l'affaire du Triskell") — mais que certains auditeurs trouvent une différence entre l'écoute "en concert" et l'écoute "en reproduction" — et que c'est ce qui est en cause: la fin de l'article qui parle de l'amélioration des "duretés résiduelles" du très haut de gamme me paraît alors peu cohérente, puisque cela n'explique guère les problèmes de différence entre les deux écoutes?
Y aurait-il plus d'ions lourds chez moi qu'à Gaveau?

3/ que s'il y a "moins de gros ions" entre mon oreille et la membrane du K1000 que j'ai en ce moment suir la tête qu'entre mon oreille et mes enceintes, je devrais pouvoir améliorer l'écoute en réduisant la distance en rapporchant ma tête des enceintes… Ce qui n'est pas le cas, je pense.

4/ que je ne comprends pas comment on peut dire qu'il y a "moins de gros ions" tout en disant qu'on ne sait pas les mesurer ni en mettre le phénomène en évidence (p.43,b)

Beaucoup des "arguments" de cet article consistent à reprendre une position (certains disent préférer l'écoute au casque) en l'absolutisant (c'est reconnu unaniment), pour ensuite la faire entrer dans le modèle interprétatif (le réseau ionstatique, schémtisé p.42), lequel ne peut pourtant être objet d'aucune mesure (p.43):
- A. l'établissement positif du fait ionostatique n'est donc rendue que possible (on n'a donc pas le droit de conclure à son existence;
- B. la destruction des perturbations ionostatiques du réseau par l'ionostat (rendue possible) est tenue pour prouvée par une impression sensorielle: "l'oreille a tranché" — le problème étant que a) on ne sait pas quelle oreille, de qui; b) pas toutes les oreilles — et que ce n'est pas si tranché que cela.

Mettons que le point A. puisse être baptisé "travail de physicien" et le point B. "réflexion d'audiophile":
Non seulement le physicien en question me paraît plus ressembler à Camille Flammarion qu'à Blaise Pacal
non seulement l'audiophile en question me semble peu représentatif

mais encore:

j'ai l'impression que l'intersection entre l'insection de ces physiciens et ces audiophiles, d'une part, et l'ensemble des logiciens, d'autre part, n'est pas très peuplée non plus.


Cdt

[GBo]

4/ que je ne comprends pas comment on peut dire qu'il y a "moins de gros ions" tout en disant qu'on ne sait pas les mesurer ni en mettre le phénomène en évidence (p.43,b)

9- La pseudoscience se contredit souvent, même dans ses propres termes

--

Alors, quand je vois par exemple dans cet article que "la supériorité reconnue des écoutes au casque" est à rapprocher d'une expérience (rapportée sans mention de date ni de bibliographie ni de reproductibilité) [...]

8- La pseudoscience évite toujours soigneusement de vérifier ses déclarations dans des expériences significatives

--

[...]Y aurait-il plus d'ions lourds chez moi qu'à Gaveau?

7- La pseudoscience se termine toujours en absurdité si on la pousse jusqu'au bout

--

Hé, ça marche pas mal le truc d'Abricot!

Cdlt,
GBo

[JB14]

Je ne cite qu'une petite partie de ce post: pour le tout voir plus haut

<...>La plus jolie perle est pour moi celle-ci, déjà relevée d'ailleurs :
"ca fonctionne si c'est scientifiquement prouvable.
Point barre."

Je ne veux taquiner personne en particulier. ...

JB(14) , je note avec gourmandise que tu as fait preuve dans ce message de pas mal de techniques rhétoriques (...) mais tu n'as pas pu t'empêcher de glisser dans le Post Scriptum le fait que tu tenais d'oreilles sûres la constatation que le dispositif , dont on discute justement ici des arguments sur la preuve de son efficacité , avait bien produit chez eux une réelle constatation , nous laissant le soin de comprendre que l'effet devait bien être réel.

(...)
Oui, cow2 a eu une expression radicale et malheureuse , et elle a été relevée ; mais tout le fond du débat est juste de dire pour reformuler de façon plus scientifique :
<<Si cela fonctione, cela doit pouvoir se constater de façon reproductible et irréfutable, indépendamment de savoir si c'est théoriquement explicable , avec nos connaissances actuelles.>>

Bonsoir ,
MX

Merci beaucoup de me lire avec autant d'attention, quoiqu'avec des lunettes particulières aussi, comme tout un chacun.
Je ne pense absolument pas a priori que le ionostat a un effet, j'ai même plutôt l'avis inverse. Mais cela n'a vraiment aucune importance dans le débat : comme je ne l'ai pas écouté, je ne l'ouvre pas sur le sujet.
Je suis simplement attentif aux dérives scientistes dont la filière me paraissait truffée, c'est vrai. Et j'aime bien la saine fonction du doute.
Donc si tu reprends mon PS qui te chagrine tant, il serait correct, sur le plan de l'argumentation et de la rigueur, de ne pas le couper en deux.
Tiens, je te remets les deux phrases complètes, tu avais du zapper, sans doute par inadvertance, la seconde...

"simplement pour le ionostat, pour connaître certains des protagonistes, je peux juste dire ceci : des audiophiles très expérimentés que je connais personnellement et à qui on ne la fait pas ont entendu un effet net sur une chaîne Hifi.
D'autres audiophiles tout aussi expérimentés etc. non, ou un effet faible."

Ta dernière phrase me convient très bien :
"Si cela fonctione, cela doit pouvoir se constater de façon reproductible et irréfutable, indépendamment de savoir si c'est théoriquement explicable , avec nos connaissances actuelles.>>

A un dièse près, dièse que je serais aussi prêt à bémoliser tant le débat peut faire fureur autour de certaines sciences humaines. Le dièse, c'est le mot "irréfutable".
Depuis Popper, il est courament admis que le fait qu'une théorie soit réfutable est de bon augure sur le plan scientifique. Or si elle est réfutable, il faut bien que les faits qui ont permis de l'asseoir à un moment t le soient également. CQFD.
Mais à ce léger détail près, on peut parfaitement s'entendre sur ta phrase.

Elle me paraît bien plus correcte dans le débat que d'introduire un copier-coller de tous les items bien connus sur les peudo sciences. Série d'assertions qui mélangent de très justes constations (AMHA) avec des phrases qui fleurent délicieusement bon leur XIXème siecle finissant, comme cette petite perle scientiste :
6- La pseudoscience fait davantage confiance dans les conventions arbitraires de la culture humaine plutôt que dans les régularités immuables de la nature


Sinon, je te "remercie" pour les qualificatifs délicats que tu as pris pour donner ton avis sur mon message.
Effectivement, il était construit sur l'intérêt du doute. De manière très claire. Que tu ne sois pas d'accord avec ce que j'écris, je veux bien le comprendre, mais dans ce cas il faut que tu le fasses selon les règles de l'argumentation, pas sur celles de la discréditation ou du procès d'intention.
Disons que cela fait désordre avec le sens de ton message, si on y réfléchit bien.
Bonnes écoutes
JB


PS : un petit mot pour cow : merci de me dire que j'ai raison pour la science avec un grand S.
Mais rassure toi : cela peut être vrai aussi pour la science avec un petit s. Voire même la science tout court, qui ne se divise pas si facilement que ça.
Seulement, dans le domaine qui nous intéresse, si tu penses que les équations sont toutes connues, alors effectivement je comprends que l'on ait un peu de mal à se comprendre...
Si cela t'intéresse, discute avec des physiciens des particules qui rodent autour de la théorie des cordes... Totalement imbittable sur le fond, mais ce qui est intéressant, c'est les liens qu'ils peuvent établir avec certains phénomènes qui nous intéressent, et pour lesquels manifestement nous n'avons malheureusemnt pas encore les équations... Voire même pas le début de la queue des prolégomènes d'une explication rationnelle.

PS 2 pour Dub : je suis entièrement d'accord avec la fin de ton message :
"De plus, l'expérience n'a pas besoin d'être personnellement vécue ou menée: elle doit seulement pouvoir être répétable à conditions égales. Ce qui garantit que la construction ou production du phénomène n'est pas une fiction.
La science se construit donc contre le sens commun, mais il ne suffit pas d'aller contre le sens commun. "

Tu noteras que je n'ai jamais écrit (et je ne pense pas) que la science se construit toujours contre le sens commun. Mais souvent.
La pomme de Newton tombe bien du pommier sur sa tête, c'est un constat de sens commun. On peut remarquer en passant que savoir pourquoi, on ne le sait toujours pas. On cherche...

Et quand on écoute un physicien qui pétule autour des cordes, il te dit que ce n'est pas absolument certain que la pomme tombe. Du coup tu lui fais répéter ça lentement.
Ou encore que c'est vrai seulement dans certaines dimensions de la réalité, mais pas dans d'autres. Parce que l'univers aurait quelques dimensions (7 ou 9) qui nous échapperaient encore un peu. Enfin, des bricoles.
Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, mais c'est le genre de discussion qui demande un sérieux cognac pour se remettre.

[GBo]

[...]Si cela t'intéresse, discute avec des physiciens des particules qui rodent autour de la théorie des cordes... Totalement imbittable sur le fond, mais ce qui est intéressant, c'est les liens qu'ils peuvent établir avec certains phénomènes qui nous intéressent [...]

Quels liens avec quels phénomènes, please?

GBo

[Pio2001]

La plus jolie perle est pour moi celle-ci, déjà relevée d'ailleurs :
"ca fonctionne si c'est scientifiquement prouvable.
Point barre."

...

Le souci est que cette affirmation est absolument, magnifiquement, rigoureusement, totalement fausse sur le plan scientifique.

Il y a plusieurs façons d'interpreter cette phrase.
On peut dire que cela fonctionne si l'existence des mécanismes supposés être à l'origine du phénomène (l'existence d'ions lourds, par exemple) a été prouvée.
On peut dire que cela fonctionne s'il est scientifiquement prouvé que les mécanismes sous-jacents agissent (que les ions lourds affectent la propagation du son de façon audible)
On peut dire que cela fonctionne si l'on peut prouver scientifiquement que cela fonctionne (c'est-à-dire que des tests en double aveugle indépendant ayant tous donné des résultats positifs se sont confirmés les uns les autres).

Je trouve la première interprétation fausse. On prouve l'existence d'une chose qui n'a peut être rien à voir. La seconde est fortement limitée par les conditions de validité des théories scientifiques utilisées : audible pour qui ? Dans quelles conditions ? Préciser ! La troisième peut ressembler à une lapalissade au premier abord, mais ouvre un vase de Pandore épistémologique. Si on l'admet, alors on admet que science = vérité.
J'adhère à la troisième interprétation, sous réserve des conditions émise pour la seconde : cela fonctionne, si on peut prouver scientifiquement que cela fonctionne, mais en restant dans un certain contexte, bien défini au départ (telle type de chaîne hifi, telles conditions d'écoute, auditeurs entraînés, etc).

En tout cas, il est absolument faux de dire que cette affirmation est fausse sur le plan scientifique ! En effet, c'est une affirmation dont le sujet est la science ("ca fonctionne si c'est scientifiquement prouvable."). Sa véracité ne peut donc pas être analysée par la science, celle-ci ne peut pas s'analyser elle-même. Ce ne peut être que le sujet d'une méta-science, une philosophie, ou une épistémologie. Elle est peut-être fausse, mais pas sur "le plan scientifique". Seulement "sur le plan méta-scientifique" (par exempe le plan épistémologique).

(un exemple parmi mille : quelle est la cause des effets de certaines interventions en acupuncture, démontrées en tests en double aveugle sur deux groupes témoins etc ? Mystère et boule de gomme pour l'instant),

On peut toujours vérifier ces tests. S'ils ont été menés de façon rigoureuse, et si ce n'est pas une rumeur, alors on a prouvé que cela fonctionne. Que les causes soient connues ou non.
On constate d'abord, et on explique après. Les audiophiles semblent toujours vouloir faire l'inverse. Expliquer d'abord, et, heu... remettre la constatation du phénomène à plus tard.

il est toujours bon de se rappeler cette histoire qui résonne bien avec le principe énoncé par Heisenberg à l'échelle atomique.

Oh non ! Pitié ! Pas lui ! Pas le principe d'Heisenberg !!
Le principe d'incertitude d'Heisenberg est trop souvent détourné de sa signification par des pseudo-scientifiques souhaitant expliquer un phénomène paranormal. Ce principe n'a strictement rien de philosophique, de paranormal, d'incompréhensible, ou d'inexpliqué ! C'est une simple formule de physique quantique. Les vulgarisateurs les plus pointus ont même été forcés de changer son nom tellement il est source de confusions et d'élucubrations infondées. On l'appelle ainsi "principe d'indétermination de Heisenberg", voire, plus prosaïquement "inégalités de Heisenberg".

En substance et en résumé, cela donnait à peu près ça :

"Des scientifiques veulent connaître toute la population sous marine d'un lac, le lac N.... Ils choisissent un filet à maille extrêmement fine et lancent mille fois leur filet dans le lac. Dans 1000 endroits choisis de manière rigoureusement aléatoire.

Au bout de 1000 lancers de filet, ils analysent ce qu'ils ont pêché.
Et ils publient leur conclusion : tous les poissons vivant dans le lac de N... font plus de 2 mm de long."

Je n'ai pas bien compris l'exemple... Tous les poissons du monde font plus de 2 mm ? Les mailles du filet font plus de 2 mm ? Il n'ont pris que 2 poissons sur les 100000 que compte le lac ?

même si c'est ici un terrain de jeu et qu'on est sur le net.

Mais le Net n'est PAS un terrain de jeu ! Il faut bien le garder à l'esprit. Citons un extrait de la Bible du Chef de Clan, manuel destiné aux clans de jeux vidéos en ligne :

A "clan' is not a "game". A Clan is made up of REAL people with REAL feelings. You might be looking at your monitor when you type or talk to a player a thousand miles away on the internet, but there actually is a REAL person on the other end of that conversation, typing and talking to you while looking at his monitor, they are both REAL PEOPLE. Just because you can't touch them, does not mean they are not real breathing people that should be treated with dignity and fairness, if possible.

Ce qui donne grossièrement

Un "clan" n'est pas un "jeu". Un clan se compose de vraies personnes avec de vrais sentiments. Vous regardez peut-être votre écran quand vous tapez ou parlez à un joueur à des milliers de kilomètres sur l'Internet, mais il y a en fait une vraie personne à l'autre bout de cette conversation, qui tape ou parle en regardant son écran. Ce sont deux personnes réelles. Ce n'est pas parce que vous ne pouvez pas les toucher que ce ne sont pas des personnes vivantes qui doivent être traitées équitablement et avec respect si possible.

[cow2]

Il y a une phrase significative dans l'article tant controversé

Je cite

"Il semble que l'intersection entre l'ensemble des physiciens et l'ensemble des audiophiles soit proche de l'ensemble vide!"

Et ça se confirme de plus en plus

Mais "gardons le moral" comme il dit

Pour résumer ta pensée, tu adhères sans réserve à tout ce qui est décrit dans cet article logos ?
Tu n'as même pas une petite critique à nous donner ?

[logos]

Pour résumer ta pensée, tu adhères sans réserve à tout ce qui est décrit dans cet article logos ?
Tu n'as même pas une petite critique à nous donner ?

J'adhère à l'idée principale de l'article, à savoir "la non corrélation entre mesures et ecoutes"
Maintenant quand à savoir si la théorie des MDI explique à elle seule tout les mystères de la hi-fi, c'est une autre histoire

Le "maillon faible" dans toute cette histoire c'est plus le Ionostat que la théorie en elle-même. Il n'est peut etre qu'un antalgique, il calme peut etre u peu la douleur mais la maladie subsiste. Voilà pourquoi on ne doit pas se focaliser sur lui.

cependant, quelque chose m'echappe un peu : si lors des écoutes aux casques il y a logiquement moins de ions lourds, comment se fait il que c'est au casque que les changements de câbles et autres accessoires seront le plus perceptibles ?

LOGOS un autre contaminé :lol:

[cow2]

J'adhère à l'idée principale de l'article, à savoir "la non corrélation entre mesures et ecoutes"

Cela ne me parait pas être l'idée principale de cet article !

[bibouovni]

Le "maillon faible" dans toute cette histoire c'est plus le Ionostat que la théorie en elle-même. Il n'est peut etre qu'un antalgique, il calme peut etre u peu la douleur mais la maladie subsiste. Voilà pourquoi on ne doit pas se focaliser sur lui.

Dans cette phrase, tu nous dis que
1) la théorie à la mords-moi-le-sboub de Bijojo est valide
2) que le ionostat fonctionne mal, mais fonctionne quand même.





Pour rappel, Bijojo a expliqué l'action du ionostat par les ions lourd de Langevin, il n'y a pas plus de 2/3 mois, aprés être tombé sur un bouquin de vulgarisation scientifique.

Avant l'action du ionostat était expliquée comme suit et je précise Bijojo avait les "moyens scientifiques" de prouver sa théorie (mvt brownien, principe d'incertitude, théorie de chaos)

Le ionostat crée un champs ionostatique (d'où le nom) des enceintes jusqu'à l'auditeur (d'où le placement devant les enceintes).
Ce champs applique un moment magnetique (une force) aux molecules d'eau dipolaire, permetant de réaligner les molecules d'air, ions, atomes? (On a jamais trop compris, le fait de poser une question, fait tomber l'imprudent ipso facto dans la BAC de Bijojo). L'onde sonore est donc moins pertubée puisque les molécules sont alignées.

Il n'est pas impossible que la théorie des MDI change à nouveau, si il ouvre un science et vie junior cette année.(Il est parti du son des cables pour arrivé au son de l air)

[SoulMan]

Je n'ai parcourus qu'en diagonale une moitié de ce thread...

Mais une question me viens... le ionostat déionise l'air c'est bien ça?

Alors quand on a un ionisateur dans la piéce, ca pourit le son de la chaine HIFI?

[SoulMan]

Quelqu'un a t'il pensé à écouter sa chaine HIFI sous atmosphére controlée?

Car si les ions ont un quelconque effet, je pense que les effets de l'hygrométrie, de la densité de particules, de la pression atmosphériques et de la température de l'air doivent être considérables sur la propagation du son, et même sur les déplacements des membranes des HP.

A mon avis, un air sec, froid, propre et peu dense devrait être optimal pour une propagation propre des ondes sonores... en effet, les particules présentes dans l'air vont a coup sur disperser le son et le rendre plus "gras" et faire perdre énormément en spacialisation...
De la même façon, un air trop dense (donc a haute pression) risque de fortement ralentir l'onde, et ainsi provoquer un affaiblissement prématuré du signal, ainsi qu'un délais fort désabréable au niveau des échos... (m'est avis qu'il vaut mieux habiter en montagne si on veut espérer entendre réellement un son qualifiable d'HIFI...)
Pareil pour la température, plus l'air est chaud, et plus on aura de pertes au niveau des différents composants d'une part, mais surtout, plus l'enthropie des particules sera importante, et encore un coup, ca risque de brouiller le signal et de diminuer la cohérence globale du son...

[GBo]

Pas du tout!
cdlt,
GBo