cables, rodage, ...et les kangourous du bois de Vincennes

[grand x]

[quote="Denis31"]Ce n'est pas vraiment ton expérimentation que je rejette, c'est le raisonnement que tu conduis pour en tirer une conclusion: Parmi l'ensemble des théories permettant d'expliquer ce que tu as observé, tu en privilégie UNE (les kangourous sont réels), parce qu'elle te plait bien; et tu oublies ou néglige toutes les autres (ce sont des lapins, des aberrations chromatiques dans les couches d'air, de l'auto-persuasion, etc..).

Les kangourous ne me plaisent pas particulièrement, mais comme je les ai vus devant moi très clairement (plus que je ne pourrais sentir un rodage de cable, c'est sûr), ce n'est pas de l'autopersuasion, ni des lapins, comme tu aimerais que ce soit. Ta réfutation d'expérimentation ne s'opère pas sur des arguments sérieux, autres que de nier à priori (je n'ai pas vu de raison ou d'argument valable permettant de nier cette expérimentation de manière si catégorique)

Ton savoir n'est pas immense mais il te permet quand même d'affirmer avec applomb que le rodage des enceintes se compte en centaines d'heures et que c'est parfaitement audible à toutes les étapes intermédiaires, alors qu'il faudrait, je le répète, des mois ou des années d'études sérieuses à un spécialiste disposant d'un labo bien équipé, pour aboutir à cette conclusion. Tout va bien.

Ce n'est pas mon savoir, mais mes expérimentations qui me permettent de parler avec aplomb de rodage d'enceintes sur des centaines d'heures. Ce qui n'est pas la même chose. Je n'ai pas dit que c'était sensible à toutes les étapes intermédiaires. J'ai dit que ça l'était entre une enceinte non rodée, une enceinte juste dégrossie (une cinquantaine d'heures), et une enceintes avec quelques centaines d'heures.
Je n'ai pas précisé, mais c'est important: Ce n'est pas forcément généralisable à toutes les enceintes, mais sur certaines, c'est très évident, pour peu que leur technologie et leurs réglages (accord des fréquences de résonnace des HP avec le volume de charge, et les évents calculés en fonction des éléments parvenus à maturité, après rodage et stabilisation des caractéristiques) et plusieurs fois remarqué spontanément par des personnes insuffisamment ou pas prévenues du phénomène, qui faisaient donc une expérmentation à l'aveugle complet.
Mais là encore, il est possible d'invoquer des altérations des sens tant que l'écoute n'est pas scientifique, ça n'empêche pas que celà puisse exister.

NON NON ET NON.
Ce n'est pas tant parce qu'il n'y a pas d'explication convaincante au phénomène du "son des câbles", par exemple, que je réfute les témoignages des hi-fistes. C'est parce que ces soit-disant "expériences d'écoute", faute de protocole expérimental et de conditions contrôlées, ne sont pratiquement jamais significatives: les biais d'origine diverses (entre autre psychologiques, mais aussi techniques) ne sont pas considérés.

Ce qui me gêne là, c'est que les biais prennent obligatoirement le pas sur des expérimentations parfois discriminantes.
Que d'emblée, il soit jugé que les expériences d'écoutes soient 'soit-disant', et que parce qu'elles ne sont pas controlées, elles ne sont pas significatives.
Alors même que j'ai parlé d'écoutes en aveugle avec des clients, écoutes qui étaient fortement discriminantes. Mais il n'y avait pas pré contrôle du protocole, donc ce ne sont que de "soit disant" expériences d'écoutes? Nous avons voulu différencier, dans le but d'optimiser une écoute, dont le résultat est allé à l'encontre du souhait de l'auditeur parfois, se rendant compte du meilleur résultat musical sur plusieurs critères avec un cable bien mons cher et moins réputé.


MAIS BIEN SUR QUE C'EST LE CAS. Bon dieu mais à quoi servent des siècles de progrès ? au 15eme on croyait à la génération spontannée parce qu'on constatait la présence de rats dans des barriques de céréales qu'on pensait hermétiques. Tes expérimentations et les théories que tu en déduis sont du même tonneau, si j'ose dire, et sauf ton respect.

Le progrès sert à progresser (je digère, désolé pour la faiblesse de certaines réponses), mais si je peux grace au progrès et aux théories scientifiques remettre en cause mes théories parfois fumeuses, c'est avec grand plaisir et grande curiosité, c'est justement ce que j'aimerai pouvoir faire sur ces sujets subtils, ou du moins sur ces phénomènes aux éventuels effets si peu faciles à mettre en évidence.
Par contre, je demande de solides arguments pour remettre en cause des expérimentations nombreuses et concordantes, et je ne parle pas que des miennes bien sûr.
On est, dans le domaine des calbes et peut-etre du rodage des électroniques, dans la position de la génération spontanée au XV° siècle dans ton tonneau.
On constate un phénomène, maintes fois éprouvé, expérimenté, et on aimerait en savoir plus. D'où sortent ces fichus rats? Je ne peux les nier, et je ne peux les expliquer. Qu'on ne vienne pas pour cette raison me dire qu'ils n'existent pas.

Que les rats aient été vus en double aveugle ou pas ne m'intéresse pas, je n'en suis plus là, j'aimerais pouvoir en discuter, confronter les expériences et observations.
Je ne cherche pas à prouver par exemple l'existence du rodage long de certaines enceintes et sa nécessité selon moi, j'aimerais seulement pouvoir l'évoquer sans que l'on remette en cause toutes les expérimentations qui ont été faites en ce sens, les témoignages, sous prétexte que rien ne l'explique et que ça défrise les théories universellement admises aujourd'hui.


J'ose dire que tes a-prioris t'aveuglent. Si il est non-scientifique de demander que les théories soient émises en fonction d'expériences bien menées, je ne sais plus quoi penser.
Je te rappelle que les multiples difficultés techniques dans l'expérimentation et l'influence des a-prioris expliquent parfaitement la totalité de la phénoménologie observée en hi-fi; tu n'as qu'a te rapporter au post sur le 24/96 pour en avoir une indication qui crêve les yeux.

Mais je n'ai justement pas d'a priori. Je pense plutôt être pragmatique, et m'intéresser au résultat, et l'utiliser même sans explication satisfaisante. "L'indication qui crève les yeux" et qui sert à justifier tes propos concerne un résultat très subtil et peu discriminant aux dires de l'expérimentateur, qui n'a toujours pas d'avis tranché sur le sujet (le 24/96).
Demande lui ce qu'il pense du rodage des enceintes, ou plus exactement ce qu'il a expérimenté...
Je suis preneur de toute théorie, prê^t^meme à la réfutation de mes expérimentations, et de toutes celles d'autres expérimentateurs, mais il faut que les éléments soient aussi probants. Et un jugement de déni à distance ne suffit pas.

Le manque d'explication scientifique solidement établi me gène, mais je ne peux en déduire l'absence du phénomène.
Mes kangourous sont bien là, même si je ne sais pas comment ni pourquoi. Comme l'étaient mes cigognes, dont j'aurais dû abandonner l'idée si j'avais suivi les avis des spécailistes de la nature et grands connaisseurs de la région, trop fermés à la possibilité de ce fait£. Désolé, l'expérimentation était trop probante à mes yeux, et il est apparu plus tard que j'avais vu juste, le pourquoi et le comment ont pu être établi par d'autres, dont la notoriété a fait pouvoir exister la possibilité et l'exactitude du fait à l'esprit des contradicteurs.
On est exactement dans un tel cas ici.

Encore une fois il n'est nul besoin de chercher des phénomènes électriques pour expliquer ce qu'il se passe lors des écoutes de câbles en magasin ou chez les amis, hors protocole contrôlé. C'est malheureusement ce que tu refuses de voir.
J'aimerai pouvoir comprendre, mais je ne suis pas en mesure d'expliquer.

[gloinfred]

Ceci dit, et sans rire, je suis presque sur que les composants utilisées dans la pluspart des filtres sont des composants de bases, et qu'il y a dejà des dispersions enormes à ce niveau là.

C'est bien ce que j'ai réjouté: on se suit de près, j'ai l'impression

...Meme pas... Car si à l'ecoute, les gens ne sont pas capable de dire si il s'agit de la paire A ou B, on peut conclure directement que la difference audible n'existe pas. C'est tout bete...

Euh non... on pourra seulement conclure qu'ils n'ont pas entendu la différence.

Je voulais dire que le fond du problème, c'est que pour pouvoir donner naissance à des conclusions fondées, les expériences doivent être conçues pour éliminer au maximum les biais, techniques ou humains; ce qui est globalement à l'opposé des expériences de grand x (et de celles menées par 99.9% de la communauté hi-fiste).

Bein c'est simple: pour valider le test, il faut que la personne ait une grosse proportion de bonnes reponses (il me semble que c'est 90% pour s'affranchir du hasard à coup sur). On fait le test avec 100 personnes (ce qui fait dejà plus de 1000 ecoutes^^), et on regarde le taux de reussite. Si sur ces 100 personnes, il n'y en a 2 qui arrivent à detecter les differences, on peut dire que pour 98% de la population, il n'y a pas de difference, mais que pour 2%, il y a quelque chose. Si sur ces 100 personnes, aucune n'entend de difference, on peut dire qu'il y a peut etre quelques rares personnes qui entendraient quelques choses sur terres, mais que statistiquement, les differences ne sont pas audibles.

[jago]

Ceci dit, et sans rire, je suis presque sur que les composants utilisées dans la pluspart des filtres sont des composants de bases, et qu'il y a dejà des dispersions enormes à ce niveau là.

C'est bien ce que j'ai réjouté: on se suit de près, j'ai l'impression

...Meme pas... Car si à l'ecoute, les gens ne sont pas capable de dire si il s'agit de la paire A ou B, on peut conclure directement que la difference audible n'existe pas. C'est tout bete...

Euh non... on pourra seulement conclure qu'ils n'ont pas entendu la différence.

Je voulais dire que le fond du problème, c'est que pour pouvoir donner naissance à des conclusions fondées, les expériences doivent être conçues pour éliminer au maximum les biais, techniques ou humains; ce qui est globalement à l'opposé des expériences de grand x (et de celles menées par 99.9% de la communauté hi-fiste).

Et comme , en pratique ces expériences n'existent pratiquement pas alors ... pas de Hi-Fi?

[corsario]

J'ose dire que tes a-prioris t'aveuglent. Si il est non-scientifique de demander que les théories soient émises en fonction d'expériences bien menées, je ne sais plus quoi penser.
Je te rappelle que les multiples difficultés techniques dans l'expérimentation et l'influence des a-prioris expliquent parfaitement la totalité de la phénoménologie observée en hi-fi; tu n'as qu'a te rapporter au post sur le 24/96 pour en avoir une indication qui crêve les yeux.

Mais je n'ai justement pas d'a priori. Je pense plutôt être pragmatique, et m'intéresser au résultat, et l'utiliser même sans explication satisfaisante. "L'indication qui crève les yeux" et qui sert à justifier tes propos concerne un résultat très subtil et peu discriminant aux dires de l'expérimentateur, qui n'a toujours pas d'avis tranché sur le sujet (le 24/96).
Demande lui ce qu'il pense du rodage des enceintes, ou plus exactement ce qu'il a expérimenté...

Ah, on parle de moi

Je suis d'accord avec Denis31 quand il dit que le post sur le 24/96 donne une indication qui crève les yeux sur l'influence des a-prioris. Là GrandX répond un peu à côté sur le résultat subtil et peu discriminant (le sujet n'est pas le 24/96 - sur lequel je n'ai effectivement pas d'avis tranché - mais l'influence des a priori - sur lequel j'ai maintenant un avis tranché -)

Pour le rodage des enceintes, je n'ai pas d'avis tranché non plus (désolé GrandX). Ce que je sais c'est que j'ai utilisé le Magic CD pour le rodage mécanique et qu'aujourd'hui je suis très satisfait de mes enceintes. Mais comme pendant le rodage, tout mon système était en rodage car tout était neuf, comme j'ai changé deux fois de pièce, franchement je ne peux rien dire de plus détaillé (Passé le rodage mécanique, quand tu m'as demandé si j'avais l'impression que le son continuait à s'ouvrir je t'ai dit "je ne sais pas, peut-être". Quand tu m'as demandé si j'avais constaté des paliers dans l'amélioration je t'ai dis "je ne sais pas, je ne peux pas dire").
Donc voilà : je ne sais pas

Vous pouvez continuer maintenant

[Denis31]

grand x, le problème est que tu considères comme "très concluante" une expérience dans laquelle un auditeur perçoit "une grande différence", ou perçoit "très nettement" une différence, et que du coup cela permettrais de négliger le fait que l'expérience n'a pas été préparée, que les conditions n'étaient pas parfaites, etc...
Mais cela est complêtement faux: dans la réalité, des kangourous imaginaires peuvent être vu très nettement.

Il s'agit bien là d'un problème de fond qui pénalise la discussion.

[grand x]

Bref, inutile d'épiloguer là dessus: c'est bien plus simple d'écouter les clients vous répéter ce que vous leur avez dit la fois d'avant.

Les bras m'en tombent.
J'ai justement indiqué que des clients avaient spontanément indiqué certains phénomènes constatés alors même qu'ils n'avaient pas été prévenus (sur certains effets du rodage notamment, ce qui n'est pas le cas de Corsario, prévenu lui)
Denis, voulant à toute force démonter des expérimentations, tu cherches avec acharnement à trouver des arguments pour ôter toute leur valeur, parce qu'elles remettent en cause tes opinions;
sans même envisager un seul instant la possibilité que ces descriptions d'expérimentations, forcément imparfaites, mais non nulles quand même, puisse réfléter la réalité.

Je n' arriverai pas à convaincre tout le monde, mais je suis désolé, mes kangourous peuvent exister.
Et je les ai vus, nul besoin de test ABX, même si un tel test permettrait de mieux caractériser certaines de leurs réalités (pas toutes, comme en musique des tests ABX en peuvent mettre en évidence l'infinie variété de la musique).

Pour qui les connait (les bébêtes), ils sont plus simple à regarder "en vrai", sans protocole de découverte, on peut les observer dans leur "naturalité", et faire un bonne approche de certaines de leurs caractéristiques.

[Denis31]

Sur 1000 clients qui sont entrés en boutique, 2 ont indiqué spontanément certains phénomènes constatés alors même qu'ils n'avaient pas été prévenus;
Bien sûr tu te souviens parfaitement de ces deux là; et pas très nettement des 998 autres.
La statistique de base montre pourtant que cette expérience ne permet aucune conclusion.
La majorité des clients qui entrent en boutique hi-fi ont très envie d'entendre des "choses". Rien que cela devrait te mettre la puce à l'oreille, non ?

Code: Tout sélectionner

Je n' arriverai pas à convaincre tout le monde, mais je suis désolé, mes kangourous peuvent exister.
[b]OUI. Pour montrer qu'ils existent il faut une expérience concluante.[/b]

Et je les ai vus, nul besoin de test ABX,
[b]NON. Dommage qu'au bout de 39 pages tu en sois encore là dans ton argumentation.[/b]

même si un tel test permettrait de mieux caractériser certaines de leurs réalités (pas toutes, comme en musique des tests ABX en peuvent mettre en évidence l'infinie variété de la musique).

[ghozze]

Un grand bravo pour ton honnêteté intellectuelle! Est-ce qu'a ton avis ,le type ou la qualité de l'installation du test peut avoir influencé le résultat?

le résultat oui bien sûr.

Mais le fait que j'entendais une différence quand je savais ce que j'écoutais, et que je ne l'entendais plus en aveugle, là non : l'installation là n'y est pour rien : elle n'a pas changé entre les deux moments. Il n'y a que l'information annexe arrivée à mon cerveau qui a changée : avant mon cerveau savait quel était le fichier 24/192 et le fichier 16/44.1, en aveugle il ne le savait plus. Rien d'autre n'avait changé. Et bien sans l'information du type de fichier je n'ai pas pu faire la différence alors que l'entendais quand je savais quel était le fichier joué.

Une explication, Corsario. Faites-en ce que vous voudrez.

On peut aussi interpréter ce revirement comme ceci : votre capacité d'auto-suggestion est ici plus puissante que jamais car :

En vous inscrivant dans le discours dominant et séduisant de l' "objectivisme" que vous-même tenez, "camp" fictif et pourtant très puissant dans lequel il est beaucoup plus gratifiant de se situer sur ce forum (plutôt que dans celui des irrationnels "subjectivistes"), dont grosso modo la ligne est simple, pour ne pas dire simpliste : en hifi, il n'y a pas (ou quasiment pas) de différence à l'écoute entre deux appareils ou câbles, etc., et en trouver confine à un subjectivisme quasi dégradant (ou gogotisme)...

Et bien que vous ayez entendu dans des conditions banales mais performantes d'écoute, chez vous, des différences entre deux échantillonnages sans procédure "scientifique" particulière,

Vous ne les entendez plus, comme par hasard, en passant par le filtre d'une procédure se présentant comme "scientifique", l'ABX, mot magique et paralysant, constitutif de l'iconologie de ce forum, de son conformisme — ainsi que celui d'autres forums s'affichant si ostensiblement "objectivistes" d'ailleurs...

Au cours du test, vous vous seriez censuré en quelque sorte... "EN AVEUGLE"... car, symboliquement, il est beaucoup moins gratifiant de se situer dans le camp (fictif mais savamment entretenu) du "subjectivisme", le "mauvais" camp : une puissante auto-suggestion négative qui a généré chez vous non pas un effet placebo, mais en l'espèce, nocebo...

Mais ce n'est que mon avis...

[grand x]

Je comprends ton avis, Denis, mais je ne lis pas les évênements de la même manière.
Et en tout cas, je ne l'aborde pas de manière statistique, c'est sûr.
Il y a beaucoup à entendre lors des écoutes, souvent beaucoup de découvertes pour les personnes qui viennent écouter (c'est un de grands plaisirs de ce métier d'ailleurs), nul besoin d'en rajouter je pense.
2 personnes qui parlent spontanément d'un phénomène auquel ils n'ont pas été préparés, ni prévenus, m'amène à enregistrer ces avis comme une confortation de la réalité du phénomène (surtout s'il n'a pas été validé par des tests irréfutables, tous les éléments confortants sont à prendre en compte).
De ces 2 là, je tire, moi , une conclusion, quand le statisticien ne peut rien tirer d'indications, les avis spontanés étant trop disparates par essence pour être exploitables.
Par contre, pour mon ressenti sur le rodage, je serais en position d'y affecter une conclusion, sur la base des statistiques, mais le protocole d'écoute est trop peu cadré pour que celà soit scientifiquement valide.

Ta demande concerne la validation -ou non- rigoureuse de l'existence du phénomène, ou en premier lieu d'établir des protocoles extrêmement rigoureux d'écoute.

Ma demande n'est pas celle là, même si je regarderais avec intérêt les compte rendus forcément intéressants de telles expérimentations rigoureuses.
Ma demande concerne la possibilité d'échanges sur des phénomènes, sans que soit renvoyée l'existence même de ces phénomènes.

J'accepte qu'on puisse les ignorer, ne pas s'y intéresser, ne pas croire en leur existence réelle ou significative, pas que l'on remette systématiquement en cause toutes les expérimentations, opérées avec plus ou moins de rigueur, mais avec des résultats concordants lorsque le phénomène apparait.

Le rodage par exemple n'est pas pertinent pour toutes les technologies d'enceintes, le rodage poussé encore moins, sans que les enceintes non sensibles soient moins performantes. Idem pour les cables. certains systèmes très performants se satisferont d'un grand nombre de cables, ou de cables particuliers, certains autres systèmes devront auparavant valider par l'écoute le choix d'un cable, pas forcément hors de prix.
Je pense celà, et aimerais pourvoir en discuter, jusqu'à revenir au besoin sur mes opinions si les expérimentations et explications font entrevoir d'autres raisons aux différences de musicalité ou de rendu sonore perçu.
Mais je n'ai pas besoin d'écoute en aveugle pour percevoir différemment des sonorités de quelques enceintes , comme de certains cables très typés (bouchants par exemple), ou l'intérêt du rodage.

La difficulté est qu'à un certain moment, les différences deviennent subtiles, et là les écoutes en aveugle et la multiplication des expérimentations sont très utiles, ce que fait Corsario par exemple avec une particulière attention.

[corsario]

Un grand bravo pour ton honnêteté intellectuelle! Est-ce qu'a ton avis ,le type ou la qualité de l'installation du test peut avoir influencé le résultat?

le résultat oui bien sûr.

Mais le fait que j'entendais une différence quand je savais ce que j'écoutais, et que je ne l'entendais plus en aveugle, là non : l'installation là n'y est pour rien : elle n'a pas changé entre les deux moments. Il n'y a que l'information annexe arrivée à mon cerveau qui a changée : avant mon cerveau savait quel était le fichier 24/192 et le fichier 16/44.1, en aveugle il ne le savait plus. Rien d'autre n'avait changé. Et bien sans l'information du type de fichier je n'ai pas pu faire la différence alors que l'entendais quand je savais quel était le fichier joué.

Une explication, Corsario. Faites-en ce que vous voudrez.

On peut aussi interpréter ce revirement comme ceci : votre capacité d'auto-suggestion est ici plus puissante que jamais car :

En vous inscrivant dans le discours dominant et séduisant de l' "objectivisme" que vous-même tenez, "camp" fictif et pourtant très puissant dans lequel il est beaucoup plus gratifiant de se situer sur ce forum (plutôt que dans celui des irrationnels "subjectivistes"), dont grosso modo la ligne est simple, pour ne pas dire simpliste : en hifi, il n'y a pas (ou quasiment pas) de différence à l'écoute entre deux appareils ou câbles, etc., et en trouver confine à un subjectivisme quasi dégradant (ou gogotisme)...

Et bien que vous ayez entendu dans des conditions banales mais performantes d'écoute, chez vous, des différences entre deux échantillonnages sans procédure "scientifique" particulière,

Vous ne les entendez plus, comme par hasard, en passant par le filtre d'une procédure se présentant comme "scientifique", l'ABX, mot magique et paralysant, constitutif de l'iconologie de ce forum, de son conformisme — ainsi que celui d'autres forums s'affichant si ostensiblement "objectivistes" d'ailleurs...

Vous vous seriez censuré en quelque sorte... "EN AVEUGLE"... car, symboliquement, il est beaucoup moins gratifiant de se situer dans le camp (fictif mais savamment entretenu) "subjectiviste", le "mauvais" camp : une puissante auto-suggestion négative qui a généré chez vous non pas un effet placebo, mais en l'espèce, nocebo...

Mais ce n'est que mon avis...

Salut.

Bon alors, comment dire...
l'ABX n'est ni magique ni paralysant pour moi.
Une procédure "scientifique" ne me pose aucun problème, au contraire : c'est mon métier
Etre en désaccord avec tout le monde n'est pas un problème pour moi non plus, au contraire, ça me stimule et j'aime bien énerver les gens
Je voulais (et je veux toujours) entendre une différence entre 24/192 et 16/44.1, et en fait c'est l'inverse de ce que tu penses : j'aurais bien aimé montrer que j'avais des oreilles super fines et un matériel hyper discriminant et pour le prouver j'avais un moyen : réussir mes tests ABX (raté pour le moment).

Quelque soit le résultat de mes tests je suis de toutes façons dans le camps des objectivistes (s'il faut se placer dans un camps) : que le résultat soit positif ou négatif ne change rien : de toute façon puisque je pratique un test en aveugle, c'est réglé, je suis dans le camps de ceux qui font confiance au test en aveugle. Et j'aurais 100000 fois préféré le réussir.

Vous vous seriez censuré en quelque sorte... "EN AVEUGLE"... car, symboliquement, il est beaucoup moins gratifiant de se situer dans le camp (fictif mais savamment entretenu) "subjectiviste", le "mauvais" camp : une puissante auto-suggestion négative qui a généré chez vous non pas un effet placebo, mais en l'espèce, nocebo...

Comme dit plus haut, je ne vois pas en quoi réussir mon test ABX pour différencier le 24/192 du 16/44.1 me placerait dans le camps subjectiviste ??? A partir du moment où je fais un test ABX je suis dans le camps objectiviste (si j'ai bien compris vos camps).

Sinon je n'ai pas besoin de l'approbation du forum, ni de gratification : dans le post sur la comparaison des cartes sons je me faisais un plaisir de dire que j'entendais une différence entre la carte son EMU et Lynx (à l'encontre de l'opinion répandue), et même que l'EMU était meilleure que la Lynx (encensée sur ce forum). Et dans le post du 24/96 je commençais par mettre en doute les tests d'Emmanuel Piat (une sommité sur ce forum), rapportés par Rycil. Donc tu vois, remettre en cause ce qui est établi ici (si c'est ce que je constate ou pense constater) ne me pose pas aucun problème, au contraire même

Trouve une autre explication

Et pour finir tu n'as pas encore compris l'effet placebo et l'effet nocebo : dans le cadre d'un test ABX l'effet nocebo serait un a priori négatif par exemple devant une vieille platine toute rouillée, ou pour certaines personnes devant un PC utilisé comme source Hifi. Mais si la source devient invisible (en aveugle), plus d'a priori, qu'il soit négatif ou positif.

Ce que tu veux dire je pense c'est que j'aurais inconsciemment volontairement échoué à mon test ABX : je pense que si tu lis mon post récapitulatif, tu verras que 1) ma volonté et ma détermination à trouver une différence était très très forte 2) les moyens et le temps que j'y ai consacré aussi 3) qu'en échouant je passe pour un rigolo après avoir roulé des mécaniques en disant que j'entendais la différence les doigts dans le nez.

Donc dire que j'avais un intérêt inconscient caché à échouer, non, je ne crois pas.
(la preuve c'est que je vais continuer et que j'espère bien trouver un morceau où j'entendrais une différence et où je le prouverai en ABX.)

Essaye autre chose

[ghozze]

Corsario : « Quelque soit le résultat de mes tests je suis de toutes façons dans le camps des objectivistes »... Phrase-clé de votre précédent message qui dit en miroir, implicitement : JE NE ME VOIS PAS DANS LE CAMP DES SUBJECTIVISTES, de toute façon...

Ayant toujours explicitement refusé la fiction savamment entretenue de deux camps (positif/négatif), que l'on retrouve systématiquement d'ailleurs dans les médias et dans la communication au sens large, personnellement je ne me vois nulle part précisément...

Confusion générale sur ce forum à mon avis : entre la cause (l'auto-suggestion) et la conséquence (l'effet... placebo ou autre)... L'auto-suggestion est permanente dans la vie d'un être humain ; ses effets (placebo, par ex.), sont toujours temporaires...

[corsario]

Corsario : « Quelque soit le résultat de mes tests je suis de toutes façons dans le camps des objectivistes »... Phrase-clé de votre précédent message qui dit en miroir, implicitement : JE NE ME VOIS PAS DANS LE CAMP DES SUBJECTIVISTES, de toute façon...

ben oui, et alors ??? Qu'est-ce que ça peut faire ? Ce n'est pas le sujet.
Je peux être dans le camps des objectivistes qui pensent qu'il y a une différence entre le 24/192 et le 16/44.1 (ou bien une différence dans entre les cables), non ?


Sauf si on ne parle pas de la même chose (en fait je ne sais même pas ce que c'est le camps des objectivistes et le camps des subjectivitistes Je suis nouveau ici, je voulais pas te fâcher, désolé).

Je peux dire ça aussi : je suis dans le camps des positivistes : ceux qui croient à l'expérimentation.

Ayant toujours explicitement refusé la fiction savamment entretenue de deux camps (positif/négatif), que l'on retrouve systématiquement d'ailleurs dans les médias et dans la communication au sens large, personnellement je ne me vois nulle part précisément...

Confusion générale sur ce forum à mon avis : entre la cause (l'auto-suggestion) et la conséquence (l'effet... placebo ou autre)... L'auto-suggestion est permanente dans la vie d'un être humain ; ses effets (placebo, par ex.), sont toujours temporaires...

non : si l'auto-suggestion est permanente, alors ses effets doivent l'être également. Mais bon, on s'en fiche.

Le fond du problème est le suivant : si j'entends une différence entre deux choses, un test ABX me permettra toujours de le confirmer.
Toi tu dis : "oui, mais moi même si je rate le test ABX c'est pas ma faute, c'est parce que je suis intimidé, vous m'embêter avec vos protocoles compliqués, moi j'entends les différences que quand je suis tranquille chez moi et qu'on m'embête pas parce que je suis un garçon délicat.".

Pas de problème : Tu peux faire des tests ABX chez toi tout tranquilou peinard avec un pote. Soit tu réussis le test, soit tu ne le réussis pas. Et si tu échoues, tu peux réfléchir à un autre protocole, des morceaux plus discriminants, une durée d'écoute plus grande (1 mois par cable si tu veux) ou plus courte (mettre les deux cables dans la même minute) et recommencer, plusieurs fois si tu veux. Mais si à la fin tu échoues encore, là tu n'as plus d'échappatoire : la différence n'est pas audible et elle n'était que dans ton imagination.

Ca c'est simple, non ? C'est quoi le problème ?

[gloinfred]

Un grand bravo pour ton honnêteté intellectuelle! Est-ce qu'a ton avis ,le type ou la qualité de l'installation du test peut avoir influencé le résultat?

le résultat oui bien sûr.

Mais le fait que j'entendais une différence quand je savais ce que j'écoutais, et que je ne l'entendais plus en aveugle, là non : l'installation là n'y est pour rien : elle n'a pas changé entre les deux moments. Il n'y a que l'information annexe arrivée à mon cerveau qui a changée : avant mon cerveau savait quel était le fichier 24/192 et le fichier 16/44.1, en aveugle il ne le savait plus. Rien d'autre n'avait changé. Et bien sans l'information du type de fichier je n'ai pas pu faire la différence alors que l'entendais quand je savais quel était le fichier joué.

Une explication, Corsario. Faites-en ce que vous voudrez.

On peut aussi interpréter ce revirement comme ceci : votre capacité d'auto-suggestion est ici plus puissante que jamais car :

En vous inscrivant dans le discours dominant et séduisant de l' "objectivisme" que vous-même tenez, "camp" fictif et pourtant très puissant dans lequel il est beaucoup plus gratifiant de se situer sur ce forum (plutôt que dans celui des irrationnels "subjectivistes"), dont grosso modo la ligne est simple, pour ne pas dire simpliste : en hifi, il n'y a pas (ou quasiment pas) de différence à l'écoute entre deux appareils ou câbles, etc., et en trouver confine à un subjectivisme quasi dégradant (ou gogotisme)...

Je te trouve regulierement trop reducteur, mais là, je suis quand meme un peu choqué...

Je ne crois pas avoir lu (et en tout cas, je suis sur de ne pas l'avoir ecris moi meme), qu'il n'y avait pas difference entre des elements critiques comme les enceintes ou les amplificateurs. Dans ton post, tu prends comme exemple des objectivistes extremistes pour discrediter tous les objectivistes en bloc. Ce sont des methodes que je trouve lamentables, d'autant plus que les objectivistes que tu decris ne sont pas ceux qui participent à ce post...

[gloinfred]

Corsario : « Quelque soit le résultat de mes tests je suis de toutes façons dans le camps des objectivistes »... Phrase-clé de votre précédent message qui dit en miroir, implicitement : JE NE ME VOIS PAS DANS LE CAMP DES SUBJECTIVISTES, de toute façon...

ben oui, et alors ??? Qu'est-ce que ça peut faire ? Ce n'est pas le sujet.
Je peux être dans le camps des objectivistes qui pensent qu'il y a une différence entre le 24/192 et le 16/44.1 (ou bien une différence dans entre les cables), non ?


Sauf si on ne parle pas de la même chose (en fait je ne sais même pas ce que c'est le camps des objectivistes et le camps des subjectivitistes Je suis nouveau ici, je voulais pas te fâcher, désolé).

Je peux dire ça aussi : je suis dans le camps des positivistes : ceux qui croient à l'expérimentation.

Ayant toujours explicitement refusé la fiction savamment entretenue de deux camps (positif/négatif), que l'on retrouve systématiquement d'ailleurs dans les médias et dans la communication au sens large, personnellement je ne me vois nulle part précisément...

Confusion générale sur ce forum à mon avis : entre la cause (l'auto-suggestion) et la conséquence (l'effet... placebo ou autre)... L'auto-suggestion est permanente dans la vie d'un être humain ; ses effets (placebo, par ex.), sont toujours temporaires...

non : si l'auto-suggestion est permanente, alors ses effets doivent l'être également. Mais bon, on s'en fiche.

Le fond du problème est le suivant : si j'entends une différence entre deux choses, un test ABX me permettra toujours de le confirmer.
Toi tu dis : "oui, mais moi même si je rate le test ABX c'est pas ma faute, c'est parce que je suis intimidé, vous m'embêter avec vos protocoles compliqués, moi j'entends les différences que quand je suis tranquille chez moi et qu'on m'embête pas parce que je suis un garçon délicat.".

Pas de problème : Tu peux faire des tests ABX chez toi tout tranquilou peinard avec un pote. Soit tu réussis le test, soit tu ne le réussis pas. Et si tu échoues, tu peux réfléchir à un autre protocole, des morceaux plus discriminants, une durée d'écoute plus grande (1 mois par cable si tu veux) ou plus courte (mettre les deux cables dans la même minute) et recommencer, plusieurs fois si tu veux. Mais si à la fin tu échoues encore, là tu n'as plus d'échappatoire : la différence n'est pas audible et elle n'était que dans ton imagination.

Ca c'est simple, non ? C'est quoi le problème ?

- Objectivistes, en gros, ce sont ceux qui pensent que pour etre sur que deux systemes sont differents à l'ecoute, faire une ecoute en aveugle afin de ne pas etre influencé par l'esthetique, ou le prix de l'objet.

- Subejctivistes, ce sont ceux qui pensent qu'ils ne sont pas influencés par l'apparence ou le prix d'un objet pendant l'ecoute, et que donc, l'ecoute en aveugle ne sert à rien.

Dans la discussion au dessus, goozze reduit les objectivistes au clan de ceux qui pensent que tout ce qu'il ne comprennent pas n'existe pas, ce qui est trés reducteur...

[corsario]

Corsario : « Quelque soit le résultat de mes tests je suis de toutes façons dans le camps des objectivistes »... Phrase-clé de votre précédent message qui dit en miroir, implicitement : JE NE ME VOIS PAS DANS LE CAMP DES SUBJECTIVISTES, de toute façon...

ben oui, et alors ??? Qu'est-ce que ça peut faire ? Ce n'est pas le sujet.
Je peux être dans le camps des objectivistes qui pensent qu'il y a une différence entre le 24/192 et le 16/44.1 (ou bien une différence dans entre les cables), non ?


Sauf si on ne parle pas de la même chose (en fait je ne sais même pas ce que c'est le camps des objectivistes et le camps des subjectivitistes Je suis nouveau ici, je voulais pas te fâcher, désolé).

Je peux dire ça aussi : je suis dans le camps des positivistes : ceux qui croient à l'expérimentation.

J'ai même mieux que positiviste : empiriste (lien vers l'empirisme)

"doctrine épistémologique (en philosophie et en psychologie) qui fait de toute connaissance le résultat de notre expérience sensible.
L'adjectif « empirique » est souvent employé pour signifier : qui est issu des faits statistiques, de la réalité, par opposition à une idée issue de la théorie."

Et ça, ça s'approche rudement des subjectivistes tu ne crois pas

Et bien le test ABX c'est un test empirique par excellence.

En fait le test ABX devrait être l'arme préférée des subjectivistes, c'est ça que je ne comprends pas : pourquoi apparemment les subjectivistes le refusent : avec un test ABX, le plus borné des objectivistes est obligé d'aller se rhabiller : même si c'est en désaccord avec la théorie, même si c'est incompréhensible, déroutant, incroyable, délirant : si le test ABX est réussi et reproductible, alors c'est bon, la différence est prouvée. Fini, on peut aller boire un coup.