cables, rodage, ...et les kangourous du bois de Vincennes

[ghozze]

Corsario : « Alors bien sûr cette procédure est artificielle, mais elle n'a jamais prétendu ne pas l'être, au contraire. Elle est très contrôlée, très artificielle. Mais ce n'est pas le problème. En supprimant toute information extérieure sur ce que tu regardes ou sur ce que tu écoutes il ne reste plus que l'information contenue dans ce que tu écoutes ou ce que tu regardes. C'est dans ce sens que l'on dit qu'elle supprime l'auto-suggestion. »

————————
Si la procédure ABX supprime toute information extérieure, elle ne supprime certainement pas l'auto-suggestion : surcroît d'informations parasitaires ou non que l'on s'invente pour soi-même A CHAQUE MINUTE de sa vie... même celle d'un audiophile aguerri... Déjà démontré en médecine : ce que l'on appelle désormais l'effet placebo (ou nocebo)....

Si, si, le but de la procédure ABX est de supprimer l'effet placebo.

L'effet placebo ne marche que si tu crois que l'on te donnes un super médicament. Si on te dis : "bon, alors, on va tester un nouveau médicament pour voir s'il est efficace. Certains d'entre vous auront le médicament, d'autres auront une substance neutre et inactivée". Dans ce cas personne dans le groupe n'aura d'effet placebo.

Pour les cables c'est pareil : l'effet placebo c'est l'effet que va avoir la marque prestigieuse, le look prestigieux et le prix faramineux d'un cable sur ton écoute.
En aveugle, tu supprimes ces infos donc tu supprimes l'auto-suggestion - ou effet placebo - de la marque, du look et du prix.

Supprimer le nom de la marque, l'information sur le prix et tout le baratin publicitaire qui va avec n'est pas supprimer l'auto-suggestion, mais seulement supprimer une ou des suggestions qui viennent de l'extérieur...

Privé de ces informations suggestives dans une procédure ABX, le testé en fabriquera d'autres pour son propre usage : processus incontournable de l'omniprésente auto-suggestion chez tout individu. Ce qui explique qu'il peut être amené, au cours d'une procédure ABX, à trouver une différence entre un câble et... le même câble, ou entre un préampli et... le même préampli...

Placé dans des conditions normales d'écoute chez lui, le même quidam ne confondra jamais un câble et... le même câble, ce qui reviendrait à confondre un câble avec une absence de câble... Ou alors il serait complètement fou, et là on a changé de scénario sans s'en apercevoir, Corsario... et ça commence à faire peur cette histoire, non ?...

En tout cas, moi j'ai les jetons... Alors, je file et en vitesse...

[Denis31]

Pardon syber mais une install où les cables HP chauffent à tel point que cela influe sur leur résistivité, il y a un GROS problème quelque part.
ghozze j'ai l'impression qu'il y a une lueur dans tes propos: tu n'as plus qu'a chercher à quoi pourrait bien servir la répétition des essais dans un ABX et l'analyse statistique des résultats.

[corsario]

Corsario : « Alors bien sûr cette procédure est artificielle, mais elle n'a jamais prétendu ne pas l'être, au contraire. Elle est très contrôlée, très artificielle. Mais ce n'est pas le problème. En supprimant toute information extérieure sur ce que tu regardes ou sur ce que tu écoutes il ne reste plus que l'information contenue dans ce que tu écoutes ou ce que tu regardes. C'est dans ce sens que l'on dit qu'elle supprime l'auto-suggestion. »

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Si la procédure ABX supprime toute information extérieure, elle ne supprime certainement pas l'auto-suggestion : surcroît d'informations parasitaires ou non que l'on s'invente pour soi-même A CHAQUE MINUTE de sa vie... même celle d'un audiophile aguerri... Déjà démontré en médecine : ce que l'on appelle désormais l'effet placebo (ou nocebo)....

Si, si, le but de la procédure ABX est de supprimer l'effet placebo.

L'effet placebo ne marche que si tu crois que l'on te donnes un super médicament. Si on te dis : "bon, alors, on va tester un nouveau médicament pour voir s'il est efficace. Certains d'entre vous auront le médicament, d'autres auront une substance neutre et inactivée". Dans ce cas personne dans le groupe n'aura d'effet placebo.

Pour les cables c'est pareil : l'effet placebo c'est l'effet que va avoir la marque prestigieuse, le look prestigieux et le prix faramineux d'un cable sur ton écoute.
En aveugle, tu supprimes ces infos donc tu supprimes l'auto-suggestion - ou effet placebo - de la marque, du look et du prix.

Supprimer le nom de la marque, l'information sur le prix et tout le baratin publicitaire qui va avec n'est pas supprimer l'auto-suggestion, mais seulement supprimer une ou des suggestions qui viennent de l'extérieur...

Privé de ces informations suggestives dans une procédure ABX, le testé en fabriquera d'autres pour son propre usage : processus incontournable de l'omniprésente auto-suggestion chez tout individu. Ce qui explique qu'il peut être amené, au cours d'une procédure ABX, à trouver une différence entre un câble et... le même câble, ou entre un préampli et... le même préampli...

Placé dans des conditions normales d'écoute chez lui, le même quidam ne confondra jamais un câble et... le même câble, ce qui reviendrait à confondre un câble avec une absence de câble...

non, ABX ce n'est pas : on te met 2 cables (éventuellement le même) et tu dois dire si tu entends la différence entre les deux. Pas du tout
ABX c'est : on te mets un cable, et puis on te met un autre cable (différent) et tu dois dire lequel est A et lequel est B.

Si tu veux on peut remettre le premier cable et le second autant de fois que tu veux, et autant de temps que tu veux pour chacun. Ca peut être fait chez toi et ça peut être 1 mois pour chaque cable si tu veux. Le but c'est qu'au bout d'un certain temps, quand tu te sens prêt et sûr de toi tu dises : "bon, alors je pense que le cable qu'on appelait cable A c'est le cable Trucmuche et le cable qu'on appelait cable B c'est le cable Bidule". On recommence ça 10 fois.
Et ensuite on comptes tes succès et tes échecs. C'est tout.

D'autre part tu peux te faire autant d'auto-suggestions que tu veux du moment que l'effet placebo de la marque du cable, de son prix et de son look ont été supprimés : ça ne gêne pas, ça ne changera pas l'interprétation du test. Et si tu dis que tu entends une différence entre les deux cables chez toi, alors tu l'entendras aussi en ABX. Car ce que tu fais quand tu testes des cables, c'est une comparaison AB en non-aveugle. l'ABX c'est juste une comparaison AB sans que l'on te dise que là tu écoute A et ensuite tu écoutes B. On te diras "là tu écoutes le cable 1" et "là tu écoutes le cable 2". et tu devras dire lequel est A et lequel est B. Si tu réussi 10 fois, bingo ! c'est dans la poche. Facile non ?

[syber]

Pardon syber mais une install où les cables HP chauffent à tel point que cela influe sur leur résistivité, il y a un GROS problème quelque part.

Pour être franc, je pense avoir un niveau technique un peu supérieur à la moyenne des intervenants de ce forum, mais ce bien maigre niveau me permet simplement se savoir que je ne sais pas grand chose dans ce domaine. Savoir que l'on ne sait pas tout est déjà une forme de sagesse (ce préambule ne t'es pas destiné, c'est simplement pour faire état de mes limites).

Bref, perso, j'utilise ce câble. Ce constructeur réputé donne beaucoup plus d'informations que la seule résistance linéïque concernant ses câbles. Il prend également la peine d'indiquer que ses mesures sont faites à 20° et que ces valeurs sont variables en fonction de la fréquence.

A mon niveau de connaissance, je me dit que l'association des caractéristiques de tel ou tel câble avec celles du filtre d'une enceinte "pourraient" dans une certaine mesure que je ne sais pas estimer, avoir une influence sur le rendu sonore ; en tout cas je ne serais choqué de constater un tel résultat (si j'avais le temps et l'envie de me consacrer à de tels tests ; passequebon, j'ai pas que ça à faire non plus ... ). Qu'en plus le rendu sonore "puisse" être variable en fonction de la température du câble et des bobines des HP, ne me parait pas non plus inadmissible, compte tenu des caractéristiques techniques indiquées sur ce site (sinon, pourquoi prendre la peine d'indiquer toutes ces mesures ? Pour une fois qu'un constructeur de câble indique de telles caractéristiques qui permettent enfin de parler des problématiques de câbles à partir d'éléments tangibles, on ne va pas les rejeter sous prétexte que seule l'écoute compte et que les chiffres, mon brave Monsieur, on leur fait dire ce que l'on veut !)

Bref, au final, ce que je veux dire, c'est que le concept de mise en chauffe d'un câble HP et d'une bobine de HP (par effet joule ; le même effet que vous pouvez constater en touchant le câble d'alimentation de votre aspirateur, après l'avoir passé) me parait bien plus crédible que le concept de rodage de câble.

[grand x]

J'ai parlé de rodage des cables par légère provocation ironique, clin d'oeil en quelque sorte.
je n'ai pas d'avis sur le sujet, autre qu'il me semble, sans justification technique qui vienne épauler ce sentiment, qu'il vaut mieux attendre quelques temps d'utilisation (quelques dizaines de minutes) pour avoir leur pleine musicalité, spécialement lors de la première mise en service. Mais rien d'établi comme explication, juste un doute.
Ca ne coûte rien financièrement, et dès que j'aurais des explications ou expérimentations qui me feront comprendre autre chose, je suis prêt à les écouter et les intégrer, à adopter un autre point de vue.

Coté enceintes, tant ma compréhension des phénomènes électriques (limitée) que les explications données par les hommes de l'art (fabricants, DIY et tweakers forcenés), et surtout mes nombreuses, récurentes et attentives mises en oeuvre de très nombreuses enceintes, c'est pour moi évident:
Il y a une partie mécanique du rodage (assouplissement des suspensions de membranes) qui nécessite quelques dizaines d'heures, mais il y a aussi une partie électronique, beaucoup plus longue, mais très nette. Je me l'explique par des phénomènes du genre rodage des condensateurs, plus ou moins longs selon les technologies (chimiques, polypropylène, armature étain,...),,assez connus des fabricants et de certains tweakers.
Je ne garantis pas l'explication, mais coté nécessité (ou du moins intérêt) de rodage de plusieurs centaines d'heures, sur les enceintes avec lesquelles je travaille, c'est une évidence, qui s'impose d'autant plus que celà complique singulièrement mon travail d'en tenir compte, en ne rapportant pas plus;
Etant plutôt paresseux de nature, j'ai tendance à chercher à être efficace pour arriver à mes fins (je suis exigeant) en en faisant le moins possible:
Et bien je ne me passerais pas du rodage long et poussé, avec les outils mis spécialement à disposition.
Le nombre, la durée des expérimentations (à chaque mise en oeuvre) ne font pas demander pour mon usage et en confirmation la moindre écoute en aveugle, vu l'évidence du résultat sur le rendu musical, son équilibre, ses capacités sur les critères de rendu musical.

Denis, au passage: Syber n'a pas parlé de résistivité, mais de rendu sonore. Pas de mesure ou de principe électrique, mais de résultat musical. c'est là où se trouve un fossé entre les divers points de vues, évoqués dès la présentation de mes kangourous parisiens.
Syber n' a pas forcément besoin d'une validation par une théorie ou un phénomène physique connu, même s'il doit très probablement s'y intéresser, pour constater un résultat. Les kangourous peuvent pour lui exister parce qu'il les voit, même s'il n'en a pas encore d'explication clairement établie. Leur vision suffit à son opinion, même s'il peut arriver que ses sens l'abusent. Toi qui ne sembles pas avoir vu ces kangourous (avec raison peut être), tu refuses d'emblée leur existence parce que les raisons possibles de leur présence ne viennent pas à ton intellect.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'approche est singulièrement différente, et la discussion peu possible.

[gloinfred]

Tiens, je viens d'avoir une idée sympa pour faire un petit parrelele...

Pour l'objectiviste, les tests AB et ABX servent à eliminer la partie autosuggestion des ecoutes. En fait, l'objectiviste estime que le subjectiviste entend des choses, mais que ces choses viennent autant de son cerveau que de ses oreilles.

Pour expliquer cette façon de voir à un subjectiviste, il suffit de lui dire que l'objectiviste est comme un gars normal, qui veut savoir si il y a des kangouroux à Vincenne. Là, il voit un mec complement saoul qui vient lui dire qu'il en a vu. Et pas qu'un seul ! plein ! Toute une famille, avec le papa kangourou, la maman kangourou et les petits kangourou.
Immediatement, l'objectiviste va se dire "Ce mec à peut etre vu quelque chose, il est de bonne foi. Par contre, sa procedure de test fait qu'il est influencé par autre chose. De plus, je n'ai rien vu alors que j'ai fais attention d'etre à jeun. Je vais donc en conclure que les kangourous n'existent pas à Vincennes".
A ça, le mec saoul va lui repondre qu'il est saoul tous les jours et que du coup, son etat n'a aucune influence sur ces observations. C'est peut etre vrai, mais comment en etre sur?

[Denis31]

Syber: globalement d'accord avec ton analyse, mais les phénomènes thermiques dans un bobine de HP ne sont pas du tout du même ordre de grandeur que dans un cable HP. Assimiler les deux dans la même phrase est... sans intérêt, au mieux.

...Toi qui ne sembles pas avoir vu ces kangourous (avec raison peut être), tu refuses d'emblée leur existence parce que les raisons possibles de leur présence ne viennent pas à ton intellect.

Non, je ne refuse pas leur existence. Je refuse simplement que des expériences qui n'en sont pas (comme le témoignage de BPhil, ou le tien sur le rodage des composants, ou tant d'autres) soient interprétées de façon arbitraire comme des preuves d'audibilité de phénomènes physiques, alors que mille autres hypothèses bien plus probables sont possibles (mais ne viennent pas aux intellects concernés...bref).

[grand x]

Mais Denis mes pseudo explications scientifiques, dont j'indiquais le caractère extrêment peu stable et défini, ne viennent pas là de façon arbitraire pour prouver: les phénomènes physiques musicaux que je constate ou crois constater sont indépendants de ces explications forcément approximatives, probablement inexactes, ou incomplètes.
Tu inverses mon propos. Ce n'est pas le principe pysique qui m'amène à penser à un résultat musical, mais le résultat musical constaté que j'essaye maladroitement de comprendre et d'expliquer. Mais pour avoir des réponses ou des confrontations utiles et constructives à ces demandes d'explications, il ne faut pas que l'expérimentation soit mise en cause pour raison d'absence d'explication, sinon on tourne en rond.

Le rodage des enceintes autre que celui des membranes est pour moi patent, et c'est juste une déduction, possiblement erronnée, qui me fait penser très fortement à un rodage (je ne sais pas si le terme est adéquat) des parties électroniques. Et c'est conforté par les préconisations de fabricants tant de matériels (enceintes, amplis,...) que de composants (condensateurs) que d'expérimentations de constructeurs qui parlent de nécessité de ces rodages, et de nombreux témoignages et expérimentations de tweakers qui parlent eux aussi de l'évolution du rendu musical dépendant de la durée d'utilisation de certains condensateurs, testés et préférés à d'autres justements pour leurs qualités musicales.

Je constate moi aussi une durée de rodage nécessaire différente pour des enceintes identiques différent seulement pour la partie électronique (filtre et cables), avec les mêmes équipements HP.

[Denis31]

Voila bien ou est le problème: tu connais approximativement quelques phénomènes physiques, tu as du mal à mettre les écoutes en place en magasin, tu crois constater qu'au bout d'un temps ça va mieux, et tu conclues joyeusement qu'une enceinte mets 6 mois à se roder.
Mais un changement de position de qqs décimétres d'une enceinte dans un local peut modifier de quelques dB la réponse au point d'écoute. Et la mémoire auditive ne permet pas de comparer des "images sonore" à plus de quelques secondes de distance (les comparatifs sérieux d'enceintes en situation doivent se faire avec des mécanismes à plateau tournant pour éliminer l'influence de ces facteurs). Rien que ça permettrait sans aucun doute d'expliquer ce que tu constates; mais non, c'est le dialogue avec les objectiviste qui est difficile.

[syber]

Syber: globalement d'accord avec ton analyse, mais les phénomènes thermiques dans un bobine de HP ne sont pas du tout du même ordre de grandeur que dans un cable HP. Assimiler les deux dans la même phrase est... sans intérêt, au mieux.

Quel diplomate tu fais !


Disons que je trouve à mes post au moins l'intérêt de faire avancer trois idées qui me paraissent donner une matière intéressante à débattre :

- Éclairer sous un jour nouveau le concept qui me semble impropre et flou de "rodage" de câble, qui permettra peut-être de faire avancer le débat de façon moins tranchée et dogmatique.

- Faire toucher du doigt aux lecteurs, qu'un câble ne se caractérise pas seulement par sa section et sa résistivité. C'est bien plus complexe.

- L'interaction entre un câble HP et une enceinte "semble", au moins sur le papier, possible. Dans quelle mesure influe t-elle sur le rendu sonore et cette différence est-elle quantifiable par l'oreille humaine, c'est l'objet du débat.

Pour ma part, j'avoue qu'il m'est déjà arrivé de noter des différences entre câbles (soit HP, soit de modul. analogique). De là à dire que cela à révolutionné ma vie en me surlecutant ... non ; c'était plus du domaine de la petite touche de parfum que l'on se met après avoir choisi un beau costume, une belle paire de chaussure, une belle chemise, une belle cravate, etc ... pas essentiel, mais cela amène un petit plus sympa et participe au plaisir de savoir que l'on a poussé le détail jusqu'au bout !

[gloinfred]

Voila bien ou est le problème: tu connais approximativement quelques phénomènes physiques, tu as du mal à mettre les écoutes en place en magasin, tu crois constater qu'au bout d'un temps ça va mieux, et tu conclues joyeusement qu'une enceinte mets 6 mois à se roder.
Mais un changement de position de qqs décimétres d'une enceinte dans un local peut modifier de quelques dB la réponse au point d'écoute. Et la mémoire auditive ne permet pas de comparer des "images sonore" à plus de quelques secondes de distance (les comparatifs sérieux d'enceintes en situation doivent se faire avec des mécanismes à plateau tournant pour éliminer l'influence de ces facteurs). Rien que ça permettrait sans aucun doute d'expliquer ce que tu constates; mais non, c'est le dialogue avec les objectiviste qui est difficile.

Ceci dit, il est trés possible qu'il y ait une "mise en place" des condos... Ca ne me surprendrait pas plus que ça...

[gloinfred]

Syber: globalement d'accord avec ton analyse, mais les phénomènes thermiques dans un bobine de HP ne sont pas du tout du même ordre de grandeur que dans un cable HP. Assimiler les deux dans la même phrase est... sans intérêt, au mieux.

Quel diplomate tu fais !


Disons que je trouve à mes post au moins l'intérêt de faire avancer trois idées qui me paraissent donner une matière intéressante à débattre :

- Éclairer sous un jour nouveau le concept qui me semble impropre et flou de "rodage" de câble, qui permettra peut-être de faire avancer le débat de façon moins tranchée et dogmatique.

- Faire toucher du doigt aux lecteurs, qu'un câble ne se caractérise pas seulement par sa section et sa résistivité. C'est bien plus complexe.

- L'interaction entre un câble HP et une enceinte "semble", au moins sur le papier, possible. Dans quelle mesure influe t-elle sur le rendu sonore et cette différence est-elle quantifiable par l'oreille humaine, c'est l'objet du débat.

Pour ma part, j'avoue qu'il m'est déjà arrivé de noter des différences entre câbles (soit HP, soit de modul. analogique). De là à dire que cela à révolutionné ma vie en me surlecutant ... non ; c'était plus du domaine de la petite touche de parfum que l'on se met après avoir choisi un beau costume, une belle paire de chaussure, une belle chemise, une belle cravate, etc ... pas essentiel, mais cela amène un petit plus sympa et participe au plaisir de savoir que l'on a poussé le détail jusqu'au bout !

Moi, j'ai trouvé ton post trés utile, meme si je ne suis pas obligatoirement d'accord sur tout. Ta presentation des defionitions du rodage et de ses origines me semble trés importante.

[Denis31]

Désolé d'être un peu sec je m'emballe un peu mais c'est sans animosité. La température d'une bobine mobile peut onter à quelques centaines de degrés, et la compression thermique dans un HP est un phénomène connu et quantifié par les fabriquants. Ca n'a de toute évidence rien à voir avec ce qui se passe dans le cable de liaison ?

[grand x]

Voila bien ou est le problème: tu connais approximativement quelques phénomènes physiques, tu as du mal à mettre les écoutes en place en magasin, tu crois constater qu'au bout d'un temps ça va mieux, et tu conclues joyeusement qu'une enceinte mets 6 mois à se roder.
Mais un changement de position de qqs décimétres d'une enceinte dans un local peut modifier de quelques dB la réponse au point d'écoute. Et la mémoire auditive ne permet pas de comparer des "images sonore" à plus de quelques secondes de distance (les comparatifs sérieux d'enceintes en situation doivent se faire avec des mécanismes à plateau tournant pour éliminer l'influence de ces facteurs). Rien que ça permettrait sans aucun doute d'expliquer ce que tu constates; mais non, c'est le dialogue avec les objectiviste qui est difficile.

Le nombre d'expérimentations, ma -je pense- connaissance assez poussée de mes systèmes et de ma salle, et des effets du positionnement, et l'évidence des effets musicaux et du rendu sonore suite ou non au rodage mettent tes arguments de contradiction largement hors service.
Je n'ai pas de mal à mettre en place mes écoutes, je ne conclue pas qu'une enceinte met 6 mois à se roder, mais que son rodage doit être très poussé, et peut être fait sur des temps heureusement plus courts, et je fais relativement souvent cohabiter des enceintes de temps de rodage différents, et l'emplacement, dans ma salle et avec mes enceintes, influe largement moins sur la quasi totalité des critères de musicalité que l'avancement du rodage.

Pour ce qui est de la mémoire auditive, il y a des passages de disques qui sont tout à fait caractéristiques pour mettre en évidence certains phénomènes, repérables même sur long terme. Et encore une fois, j'ai régulièrement en présence 2 modèles d'enceintes de temps de rodage différent, l'un abouti (enceinte de démo) et l'autre en cours d'évolution. J'ai donc régulièrement une confirmation nette de ce phénomène de l'utilité du rodage long.
De plus, il est régulièrement indiqué et confirmé par les possesseurs d'enceintes qui constatent que des pssages de certains disques ont des rendus qui ont évolué, et se sont stabilisés sur cette bonne évolution (certains graves de violoncelles, certaines extinctions de pianos, certaines caractéristiques d'attaque de notes aussi)

[Denis31]

Voila bien ou est le problème: tu connais approximativement quelques phénomènes physiques, tu as du mal à mettre les écoutes en place en magasin, tu crois constater qu'au bout d'un temps ça va mieux, et tu conclues joyeusement qu'une enceinte mets 6 mois à se roder.
Mais un changement de position de qqs décimétres d'une enceinte dans un local peut modifier de quelques dB la réponse au point d'écoute. Et la mémoire auditive ne permet pas de comparer des "images sonore" à plus de quelques secondes de distance (les comparatifs sérieux d'enceintes en situation doivent se faire avec des mécanismes à plateau tournant pour éliminer l'influence de ces facteurs). Rien que ça permettrait sans aucun doute d'expliquer ce que tu constates; mais non, c'est le dialogue avec les objectiviste qui est difficile.

Ceci dit, il est trés possible qu'il y ait une "mise en place" des condos... Ca ne me surprendrait pas plus que ça...

Mais entièrement d'accord ! boudiou, pourquoi pas ! mettre en place un protocole un peu sérieux pour qualifier ce phénomène et en étudier l'audibilité est une affaire de plusieurs année pour un labo correctement équipé. Désolé d'être brutal mais ce n'est certainement pas l'expérience de grand x ou n'importe quel témoignage de hi-fiste qui va permettre d'avancer en quoi que ce soit dans ce domaine.