cables, rodage, ...et les kangourous du bois de Vincennes

[popette59]

désolé, j'ai édité car confusion personnelle (souvenir, souvenir) entre 5€ le m et un câble qui valait environ 80€ le m et qui revenait à environ 2x250€ avec les fiches banane qui vont bien. Utile surtout pour les frontales de toutes façons (pour mes surrounds j'ai gardé du 5€ le m).

[jago]

+1 avec toi Musik!! J'ai parfois l'impression que cette discussion (fort intéressante au demeurant) tourne autour de la question "peut-on entendre réellement la différence à l'écoute en aveugle?" et si non, alors elle n'existe pas! Je ne crois pas pour ma part que ce soit si simple. Si l'écoute en aveugle offre pas mal d'avantages, elle ne supprime certainement pas tous les biais d'une étude comparative. Le stress de ne pas "etre capable...", les conditions inhabituelles, la brieveté des écoutes et la mémoire auditive qui meme à court terme peut nous trahir par exemple... Puis je fais une petite analogie avec mon métier: il existe le célèbre effet PLACEBO qui lorsqu'il est utilisé à bon escient peut apporter un réel plus. Supprimer cet effet (par exemple par utilisation du double blind) c'est se priver d'un certain degré d'efficacité. Le meme médicament donné par un docteur qui y croit aura plus d'action que s'il est prescrit "juste pour voir". Blague à part , je veux croire que tous les vendeur du matériel ne sont pas "des escrocs" et que grace à leurs conseils nous pouvons cheminer avec eux pour améliorer nos capacités d'écoute et notre sens critique pour finalement faire nos choix de manière "éclairée". Je vois des kangourous docteur, est-ce normal?

[grand x]

Oui, surtout si je ne vous force pas à en voir, et que ça ne vous coute pas plus cher, et donc vous libère de ma funeste pression commerciale.

[grand x]

... Blague à part , je veux croire que tous les vendeur du matériel ne sont pas "des escrocs" et que grace à leurs conseils nous pouvons cheminer avec eux pour améliorer nos capacités d'écoute et notre sens critique pour finalement faire nos choix de manière "éclairée"...

Merci. On peut imaginer que ça peut exister, et effectivement, améliorer les capacités d'écoute et le sens critique est un des plaisirs des écoutes partagées. surtout que parfois, elles se font dans les 2 sens (les personnes qui viennent nous voir en connaissent parfois un bout !)

Et l'éclairement des choix est bien une fonction des vendeurs, quand la motivation n'est pas que commerciale.
Ce qui arrive heureusement, dans ce secteur qui attire pas mal de passionnés.

(je ne parle pas pour moi, moi je ne suis là que pour faire parler les cables)

"je veux croire que tous les vendeur du matériel ne sont pas "des escrocs" ":
Personnellement, j'étendrais ça à pas mal de constructeurs aussi,
ce qui n'empêche pas la vigilance et la recherche du meilleur à pas trop cher. Beaucoup de vendeurs font aussi leur sélection en amont sur ces critères.

[jago]

Pour moi ce n'est que lorsque ce climat d'échange et de partage s'installe que l'on peut parler réellement de nos impressions et donc d'apprendre. J'ai passé des moments magnifiques avec certains professionnels, chez moi, en écoutant mon système qui évoluait. Leurs conseils n'ont jamais entrainé une dépense inutile ou regrettée ensuite. C'est peut-etre encore plus important pour le choix des accessoires...

[Scaniris]

Pour moi ce n'est que lorsque ce climat d'échange et de partage s'installe que l'on peut parler réellement de nos impressions et donc d'apprendre. J'ai passé des moments magnifiques avec certains professionnels, chez moi, en écoutant mon système qui évoluait.

+1000

Leurs conseils n'ont jamais entrainé une dépense inutile ou regrettée ensuite. C'est peut-etre encore plus important pour le choix des accessoires...

Là par contre malheureusement faut tomber sur les bonnes enseignes . Et quand on débute pas évident de savoir comment choisir son partenaire vendeur. J'ai dû changer plus souvent de vendeur que câbles pour enfin trouver bonheur Le chemin à parcourir est encore long bien entendu mais au moins quand on a des bons contacts et certaines habitudes, c'est la fête et on se prend moins la tête. Et une fois effectivement que ça se passe bien, ça se passe très bien. Une question de confiance et de climat d'échange. Win win.

[Paradis]

Oui, surtout si je ne vous force pas à en voir, et que ça ne vous coute pas plus cher, et donc vous libère de ma funeste pression commerciale.

Oh que non c'est pas la pression commerciale ou le fait que untel aime mieux un cable rouge ou un cable fluo a 250€ le mt qui me dérange,
chacun son budget. Ce qui me dérange c'est qu'un forum de référence doit rester braquer sur des faits techniques précis, sinon je ne vois
pas en quoi il serait une référence. Une fois le côté technique fait on peut parler d'impression de ressenti, si on veut, mais on ne peut
remettre en question des faits purement technique. Si la technique et la logique pure n'a pas une place prépondérante sur un forum
comme celui-ci , sa notion même de référence dans son domaine de ce forum en serait ternie !

Ca serait ouvrir la porte a "Ce matériel est meilleur par ce que untel qui a une bonne oreille ( lui le spécialiste) l'a dit ....." alors qu'un
forumeur lambda n'aurait plus qu'a acquiessé.. et bien non. Pas de fait technique pure prouvé, on a qu'a passer ces discusions sur BLA2
et puis c'est tout.

[luthib]

Z'avez vraiment rien d'autre à foutre que de vous répandre sur un sujet debattu pour la énième fois ?

Z'êtes des masos ou quoi ?

[Fafa]

On aime être fouettés... avec du câble de qualité!!!

Cependant, nous sommes dans une zone où le fouettage est interdit. Alors, sssuuuut!

[Pio2001]

Je pense que le probléme de l'écoute ABX - et seulement celle-ci - et l'échec qui en résulte dans la majorité des cas, est probléme de perception et non d'effet placebo.

Quelles expériences t'ont conduit à cette conclusion ? J'ai fait des tas de tests ABX. Les problèmes de perceptions m'ont parfois gêné, mais j'ai vite appris à les surmonter en écoutant avec plus de patience. Par contre, l'effet placebo dans un test ABX est assez énorme. Aussi bien chez moi que chez de nombreux autres participants dans d'autres tests. Je pense pouvoir maintenant le gérer, mais c'est plus parce que je me dis "telle différence est due à mon manque d'attention", que par une absence de différence perçue.

[grand x]

Paradis, je ne suis pas du tout d'accord, si j'ai bien compris ce que tu exprimais.

Un tel forum serait complètement réducteur.
Si on ne doit parler que des aspects qui sont expliqués techniquement, on en parlera plus que des composants, circuits, caractéristiques, et c'est pas ça qui fait de la musique ou dit qu'un appareil est musicalement meilleur qu'un autre sur tel ou tel critère.
Ce n'est pas un forum d'électronique, mais de matériel musical et HC. Il faut absolument que l'on puisse parler de la qualité du rendu, même de manière subjective.
Ce serait comme avoir un forum sur la musique, et ne parler que de la technique et de la physique de la musique, sans jamais aborder les sensations que telle ou telle structure musicale peut développer, ou un forum sur la biere ou le vin, et parler technique de brassage, de vinification, mais ne jamais parler du goût tant que l'on n'est pas capable de caractériser une longueur de bouche ou une acidité en fonction du degré de murissement ou de fermentation de malt, ou de vieillissement dans des futs ou cuves, ou à quelle réaction chimique précise se rapporte telle sensation ou saveur ou plaisir ressenti.

Je ne vois pas pourquoi ce forum devrait rester braqué sur des faits techniques précis, parce que ce n'est pas l'essence de la musique, trop complexe pour être mathématiquement déterminée dans toute l' infinie variété des phénomènes qu'elle met en jeu.
Ceci dit, toute la connaissance technique influant sur le résultat musical doit pouvoir être exprimée ici, celà augmente la compréhension, voire la perception.

Il faut quand même un minimum d'éléments sensibles à partager.
Pas intéressant de lire qu'un appareil ou un cable est mieux qu'un autre.
Ca l'est plus de découvrir qu'untel, sur telle configuration, a apprécié ou découvert tel aspect, ou tel autre, remarqué ou regretté celui-ci. Celà renseigne utilement sur le produit, même si une expérimentation, une écoute ne doit pas être prise comme référence absolue.
Si on n'a pas ces renseignements là, que nous sommes en général incapables d'attribuer à un fait technique précis, c'est là que pour moi le forum perd tout son intérêt.
Ce n'est pas la technique qui peut donner une idée ou faire prévoir précisément la musicalité. Sinon, on retombe dans " le tube push-pull c'est..., les enceintes 2 voies c'est comme ça..., et le haut rendement donne toujours ..."
Intenable, et inintéressant pour la musique il me semble.

Les aspects techniques et sensibles doivent pouvoir cohabiter, et la liaison entre les 2 marquée à chaque fois que c'est possible, mais c'est loin d'être possible souvent.

[ghozze]

Je pense que le probléme de l'écoute ABX - et seulement celle-ci - et l'échec qui en résulte dans la majorité des cas, est probléme de perception et non d'effet placebo.

Quelles expériences t'ont conduit à cette conclusion ? J'ai fait des tas de tests ABX. Les problèmes de perceptions m'ont parfois gêné, mais j'ai vite appris à les surmonter en écoutant avec plus de patience. Par contre, l'effet placebo dans un test ABX est assez énorme. Aussi bien chez moi que chez de nombreux autres participants dans d'autres tests. Je pense pouvoir maintenant le gérer, mais c'est plus parce que je me dis "telle différence est due à mon manque d'attention", que par une absence de différence perçue.

Effectivement, un problème de perception étant un phénomène physique mesurable — objectif —, il peut être corrigé et surmonté, ou compensé (les prothèses auditives, par ex.)...

Quand, Pio, vous écrivez : « L'effet placebo dans un test ABX est assez énorme. Aussi bien chez moi que chez de nombreux autres participants dans d'autres tests », vous laissez donc entendre que c'est au moment du test que l'effet placebo, ou nocebo d'ailleurs (effet placebo inversé, ou négatif) est le plus actif. Mais comme cet effet est une conséquence (un effet est une conséquence de quelque chose) de l'auto-suggestion, donnée fondamentale et permanente de la condition humaine, on peut affirmer que celle-ci fonctionne au cours du test ABX à un de ses summum...

A un de ses summum car si l'auto-suggestion existe en permanence, elle n'existe pas en permanence dans les mêmes proportions (ou dans ses effets : placebo ou nocebo) : elle est TOUJOURS LIMITÉE DANS LE TEMPS car en toute chose la réalité nous rattrape, sauf comportement pathologique (schizophrénie, par ex.)... une réalité commune à tous.

D'où le besoin de temps qu'éprouve l'audio(idio)phile — et même une personne "normale" d'ailleurs — pour pouvoir se prononcer sur la différence entre deux ou plusieurs câblages et leur hiérarchisation au sein de sa chaîne hifi... c'est-à-dire dans des conditions d'écoute banales chez soi, dans son environnement familier — à l' "aveugle", en somme...

[jago]

Je voudrais revenir sur un point qui me parait important lorsqu'on parle de l'appreciation du matériel hi-fi c'est l'apprentissage et l'expérience. Je suis passionné par la musique depuis très longtemps, par la musique d'abbord et le sons ensuite. Depuis 30 ans mon matériel n'a cessé d'évoluer (en fonction de mes moyens,) mais aussi de mes connaissances. Et il est curieux de remarquer que mes proches ont aussi suivi cette voie alors qu'au départ leurs connaissances étaient très limitées. Ma femme me fait des refléxions (souvent très justes) au sujet de la qualité des enregistrements, des appareils testés alors qu'il y a peu elle ne distinguait pas un son typé "tube" d'un son "transistor". Et lorsqu'un jour j'ai remplacé mon cable par du YBA DIAMOND - elle a fait un grand wouaaaaah. Je parle de cela car je pense que la capacité d'analyse et de critique se paufine progressivement et des choses inconcevables à une époque peuvent devenir évidentes plus tard.

[Scaniris]

Et justement est-ce mieux.

[Misterben]

Ma femme me fait des refléxions (souvent très justes) au sujet de la qualité des enregistrements, des appareils testés alors qu'il y a peu elle ne distinguait pas un son typé "tube" d'un son "transistor".

Ma première intervention sur un sujet cable !
Juste pour dire que la mienne, quand je l'ai rencontrée, elle écoutait la musique sur un poste radio/cassette/CD, et c'etait bien. Elle ne voyais pas l'interet d'une chaine HiFi (à l'époque j'en avais pas de vraie)
Et depuis, la dernière fois que je l'ai emmené à une écoute pour choisir mon ampli, elle m'a surprise à me faire remarquer que le Naim sonnait un peu plus voilé que l'Isem... . J'avais moi même pas remarqué jusqu'à ce qu'elle m'en parle.
C'est un peu hors sujet, car je ne parle pas de cable (mais elle a aussi trouvé un mieux quand je suis passé de cables à 1€ le m aux MPC Audio), mais c'est juste pour rebondir sur l'idée que l'oreille s'éduque. Tout comme certains font l'analogie avec l'oenologie. Le palais s'éduque et il y a des nuances dans le vin qu'on ne sais pas trop distinguer, là ou un connaisseur y trouvera moultes saveurs différentes. En prenant le temps d'apprendre à gouter les vins, certains découvriront des nuances qu'ils étaient incapables de percevoir 2 ans plus tot.
Sinon pour mon point de vue, aujourd'hui je suis sceptique à propos des cables numériques et secteur, mais j'en pense la même chose que pour les autres cables :
Tant que j'ai pas essayé, je ne sais pas. Ptête qu'il y a des différences, ptête qu'il n'y en a pas (oui, je suis normand ), mais tant que je n'ai pas testé divers bout de fil, je n'ai pas d'avis sur la question. Par contre, je ne suis pas attiré par l'emprunt de cables secteurs pour voir si ca marche mieux. Si un jour j'ai l'occasion de comparer, je m'y interesserai peut être. Une démarche peut être un peu différente des 2 "clans" identifiés sur ce sujet.

Sinon merci à Grand X d'avoir abordé ce sujet sous cette forme, ce qui évite qu'elle dérape trop vite. Sinon sur ce sujet, je trouve que le débat tourne trop autour des cables à XXXXX€. Un cable en cuivre bien conçu d'une centaine d'euros apporte t'il une différence avec un cable cuivre de même section avec une gaine plastique toute simple. Si différence il y a, elle devrait etre plus facile à faire sur des gammes pas trop chères. (il est à mon avis plus facile de comparer une enceinte à 150€ à une enceite à 800€ que de comparer des enceintes de 800 et 2000€). Plus on monte en gamme en HiFi, plus les nuances sont subtiles.