cables, rodage, ...et les kangourous du bois de Vincennes

[fte]

Et réduction de la bobine aussi, si je ne m'abuse ?

Euh, non. Pourquoi penses-tu cela ?

Parce qu'une bobine de sub ne permet pas de monter haut en fréquence à cause de son inductance élevée qui fait passe-bas, non ?

Pas forcément. La bobine doit être longue pour permettre de grands débattements sans quitter la zone de champ quasi-linéaire, et le fil de section plus importante pour admettre une puissance plus élevée. Son impédance / inductance n'est pas obligatoirement beaucoup plus élevée. C'est pour ça que je parlais également de l'entrefer un peu plus haut. C'est important que le champ magnétique soit puissant et homogène sur tout le chemin de la bobine.

Comprenons nous bien, je ne parle pas de réaliser un full-band à petite membrane. Je parle d'envoyer des basses propres avec une petite membrane dans une menuiserie de type bibliothèque, ce qui était donné plus haut comme impossible.

D'autre part le poid d'une membrane et d'une bobine de sub font chuter le rendement, c'est pourquoi les subs sont généralement actifs.

On parle de réduire la taille de la membrane, donc son poids est sans grande importance pour le cas qui nous occupe. Le poids de la bobine est un tout autre problème, et effectivement le rendement en est affecté. Mais pas la réponse en fréquence (sauf fréquence de coupure grandement abaissée) !

Quant au fait que les subwoofers soient actifs... la raison est ailleurs. Somme toute, une enceinte est active également, drivée par des étages de puissance (externes ou internes).

C'est surtout qu'un sub est très spécialisé, qu'il demande un ampli très spécialisé également pour bien faire, et pour les meilleurs sub, un asservissement complexe de la membrane pour réduire la distorsion. Actifs ou passifs (il y en a), c'est sans importance. Ce qui importe c'est que l'ampli est spécialisé pour cette tâche, que les niveaux de puissance (acoustique donc électrique) nécessaires sont très supérieurs à des enceintes classiques. L'efficacité n'est qu'un paramètre parmis d'autres, certainement pas la cause première.

Il y a des raisons historiques également...

[musik]

Sans être technique comme vous pouvez l'être... (je n'ai malheureusement pas la prétention de m'y connaître, j'en apprend d'ailleurs pas mal sur ce topic )
... mais ma logique me pousserait quand même à penser que si on compare les meilleurs colonnes avec les meilleurs biblios (accompagnées des meilleurs caissons de grave) sur la meilleur chaine, les colonnes sortiraient certainement vainqueurs.

J'ai l'impression que les différents fabricants d'enceintes sont allés extrêmement loin avec les colonnes, quand je pense aux DYNAUDIO Evidence Master, aux KEF Muon ou autres B&W Nautilus pour ne parler que des peut-être plus connues, je me dis que ça doit sonner drôlement bien avec du lourd derrière... Non? Existe-t-il des couples biblio/sub qui pourraient rivaliser avec ces colonnes?

[gloinfred]

Dans une enceinte bibliothèque fermée même, si tu veux.

???


Heuuuu, pourquoi on ne fait pas de caisson de grave comme ça alors?

Je suis trés trés sceptique là...

Va voir, voyons, je cherche, hum, complètement au hasard, mais alors complètement de chez complètement, chez le numéro un du caisson. C'est quoi son nom déjà.. Ah oui, Velodyne. Et ils font quoi ? Du très haut (DD, Optimum) et du haut de gamme (SPL, DEQ) clos. Les bass-reflex n'apparaissent que sur les gammes moyennes (CHT, DLS...). Et ils font quoi ? Des mini-subs encastrables ou posables... clos ! Dont des... 17 cm !

Comme je le disais plus haut, c'est faisable, moyennant que le transducteur soit conçu pour ce domaine d'utilisation. Ce n'est pas le meilleur compromis, les contraintes sont importantes, c'est coûteux pour faire bien, mais c'est possible, contrairement à ce que tu avançais.

Autant pour le HP, je peux imaginer qu'un 17cm avec un debattement de dingue puisse faire du grave (mais il sera moyen pour le medium si je ne m'abuse). Ce que je ne pige pas, c'est que j'aurais imaginé que le caisson aurait demandé à avoir un grand volume quand meme (compte tenu que la compression reste equivalente à celle d'un grand HP a plus faible debattement...

En bref, un 17cm concu pour faire du grave ne fera pas un bon medium si?

[gloinfred]

Syber: oui c'est ça. Un HP ne se réduit pas à son diamètre. Regarde le sub du lien de Mahler, 10" annoncé pour + de 2" = 5cm d'excursion, nul doute qu'il puisse sortir un niveau très important d'infra, supérieur à ce qu'on peut faire avec un 38HR.
Je doute quand même un peu que les 5cm d'excursion soient linéaires, mais sans infos complémentaires ?

Je n'ai pas parlé par hasard du DD10 de Velodyne que je possède. Il a la même Xmax de 5 cm ! Et il est asservi ceci explique la très bonne linéarité !

Mais bon, on s'éloigne un peu du cas de la biblio "standard" !

Puis j'ai l'impression qu'on compare souvent "des pommes et des poires" : une excellente colonne avec une très mauvaise biblio. et l'inverse.

OU simplement une colonne à 10 Keuros avec une biblio du meme prix...

[syber]

... mais ma logique me pousserait quand même à penser que si on compare les meilleurs colonnes avec les meilleurs biblios (accompagnées des meilleurs caissons de grave) sur la meilleur chaine, les colonnes sortiraient certainement vainqueurs.

Le débat est mal posé en ces termes, car il implique déjà la réponse (et donc voit bien où vont tes préférences)

Le problème, c'est le bon couplage entre les HP et le local d'écoute. C'est vraiment le point important à bien comprendre.

Il n'y a pas dans l'absolu de solution meilleure que l'autre, il y a une palette de solution disponibles sur le marché et qu'il faut correctement choisir en fonction de son local.

Telle enceinte sera prévue pour écouter à proximité ; telle autre sera conçue pour être écoutée de loin.
Telles enceintes seront conçues pour être écoutées à une distance d'écoute de 1,5 fois leur écartement ; telles autres seront conçues pour être écoutées à une distance égale à cet écartement (triangle équilatéral).
Telle enceinte sera conçue pour être plaquée contre un mur arrière ; telle autre ne fonctionnera correctement que si elle est largement décollée.

etc ...

Et puis il faut bien réaliser que le comportement dans l'air des fréquences medium/aigu est bien différent de celui des fréquences graves.

La reproduction des fréquences medium/aigu va être sensible à des caractéristiques de réverbération/diffraction/absorption du local (donc plutôt lié à la nature des matériaux employés) ; les fréquences graves vont être sujettes aux modes propres du local (donc plutôt lié à ses dimensions et sa forme).

D'où l'intérêt de confier à des enceintes spécialisées la reproduction de chaque registre.

Si son local est "correct" acoustiquement parlant, une colonne fonctionnera bien, avec un minimum de réglage. Si on est pas dans le cas d'un local "correct", au prix de réglages plus nombreux, alors une solution biblio ou Sat + caisson (sous réserve que ceux-ci soient prévus pour fonctionner ensemble) sera plus performante.

Vite dit !

[gloinfred]

... mais ma logique me pousserait quand même à penser que si on compare les meilleurs colonnes avec les meilleurs biblios (accompagnées des meilleurs caissons de grave) sur la meilleur chaine, les colonnes sortiraient certainement vainqueurs.

Le débat est mal posé en ces termes, car il implique déjà la réponse (et donc voit bien où vont tes préférences)

Le problème, c'est le bon couplage entre les HP et le local d'écoute. C'est vraiment le point important à bien comprendre.

Il n'y a pas dans l'absolu de solution meilleure que l'autre, il y a une palette de solution disponibles sur le marché et qu'il faut correctement choisir en fonction de son local.

Telle enceinte sera prévue pour écouter à proximité ; telle autre sera conçue pour être écoutée de loin.
Telles enceintes seront conçues pour être écoutées à une distance d'écoute de 1,5 fois leur écartement ; telles autres seront conçues pour être écoutées à une distance égale à cet écartement (triangle équilatéral).
Telle enceinte sera conçue pour être plaquée contre un mur arrière ; telle autre ne fonctionnera correctement que si elle est largement décollée.

etc ...

Et puis il faut bien réaliser que le comportement dans l'air des fréquences medium/aigu est bien différent de celui des fréquences graves.

La reproduction des fréquences medium/aigu va être sensible à des caractéristiques de réverbération/diffraction/absorption du local (donc plutôt lié à la nature des matériaux employés) ; les fréquences graves vont être sujettes aux modes propres du local (donc plutôt lié à ses dimensions et sa forme).

D'où l'intérêt de confier à des enceintes spécialisées la reproduction de chaque registre.

Si son local est "correct" acoustiquement parlant, une colonne fonctionnera bien, avec un minimum de réglage. Si on est pas dans le cas d'un local "correct", au prix de réglages plus nombreux, une solution biblio + Sat (sous réserve que ceux-ci soient prévus pour fonctionner ensemble) sera plus performante.

Vite dit !

+1 !

[BPhil]

c'est à prendre à quel degrés ?

Francois

Vous remarquerait amis audiophile, que notre GrandX, tel un renard a l’affut du gibier, a patiemment attendus de sortir ses belles paroles poétiques, pendant que la plupart tapait sur moi, a propos des enceintes biblio, de peur de perdre toute sa clientèle, un mot bravo !!!!!

Je vous le dis vaillamment, MgrandX c’est s’adapter à toute les circonstances

Désolé, Bphil, mais je n'interviens pas sur tous les messages, d'autant plus lorsque nous partageons des points de vue. Et par ailleurs, tes idées semblaient pas en difficulté ou en nécessité de soutien, tu te débrouilles plutôt efficacement.

Pour ce qui est de la peur de perdre une clientèle, si c'était ce qui m'animait, je n'aurais pas eu l'inconscience de me jeter dans un tel débat. Mon adaptation aux circonstances n'est pas forcément liée à mon mercantilisme forcené, j'espère que quelques-uns m'accorderont au moins ce crédit.

Salut Grand X

J’aime bien ce que tu écris, et je me suis aperçu que tu connaît beaucoup de chose, que tu ne le dis pas aussi brutalement que moi, donc, je plaisantais

Pour ma part je suis content, quand j’en remets une couche, tout le monde suit, bref, je n‘ai plus de biblio, depuis bien longtemps, je préfère être entre les deux mondes, pour avoir le meilleur des deux.

Bref, faut t’il préciser qu’un 13cm, hormis ce qui est sur le papier, hormis ce que la loi acoustique prédis, est capable de bien plus, de ce qu’il permet de faire, sur les productions BIEN FAITE, et le rapport poids de la membrane idéal, rayonnement maxi, incontournable que j’aime.

Quand le système est bien au point, surtout quand il y a du monde, et beaucoup de courant, on peut être largement bluffé, ne serais ce que par le respect de la phase, la vitesse pure qui laisse tout le monde derrière, alors pour un peut de grave en moins, (mais en faite pas si peut que ca)
Non on dira, pour moins de sous bassement d’extrême grave baveux, on peut s’en passer à l’aise !!!!!

Et SUBJECTIVEMENT, cela peut suffire largement, sans l’ajout d’un caisson de grave qui dans tous les cas de figure, apporte bien ce pourquoi il est fait, mais ne correspondra jamais en terme de raccordement, de cohérence, de même vitesse, d’amplification très différente, c’est la ou le bas blesse, vélo ou pas vélo.

Ce qui pose un grand problème, est l’apparition du HC, qui fait que, presque tous les constructeurs, ont remonté d’un ton, et avec le temps, le niveau du grave, c’est une constatation.

L’oreille est plus impressionner par le plexus, des coups de caisses, et des coups de tambours, des coups de contrebasse, souvent lourdingue, d’une une caisse qui fait 10 mètres en taille, (je plaisante, mais c’est vrai) que le reste, ca aussi, c’est une constatation bien malheureuse.

[BPhil]

C’est moi qui rigole, car vous en êtes encore la, à ne rien entendre, ce n’est pas croyable, comment faite vous ????????

Entendre tout ça, au milieu de toutes ces voix .. ce n'est pas dur?

Non, pas du tout, vous êtes les derniers

[BPhil]

Faut pas oublier non plus que le HP de grave d'une 2 voies (dont on parlait au départ) est sensé monter jusqu'au haut-medium, ce qui amène son lot de contraintes aussi: rien à voir avec un HP de sub.

Ça, c'est un argument en faveur de la réduction de la taille de la membrane.

yes!!!!!!

[Mahler]

Ça, c'est un argument en faveur de la réduction de la taille de la membrane.

Et réduction de la bobine aussi, si je ne m'abuse ?

Syber: oui c'est ça. Un HP ne se réduit pas à son diamètre. Regarde le sub du lien de Mahler, 10" annoncé pour + de 2" = 5cm d'excursion, nul doute qu'il puisse sortir un niveau très important d'infra, supérieur à ce qu'on peut faire avec un 38HR.
Je doute quand même un peu que les 5cm d'excursion soient linéaires, mais sans infos complémentaires ?

+1, ça doit pas être trés linéaire tout ça.....

[BPhil]

???


Heuuuu, pourquoi on ne fait pas de caisson de grave comme ça alors?

Je suis trés trés sceptique là...

Va voir, voyons, je cherche, hum, complètement au hasard, mais alors complètement de chez complètement, chez le numéro un du caisson. C'est quoi son nom déjà.. Ah oui, Velodyne. Et ils font quoi ? Du très haut (DD, Optimum) et du haut de gamme (SPL, DEQ) clos. Les bass-reflex n'apparaissent que sur les gammes moyennes (CHT, DLS...). Et ils font quoi ? Des mini-subs encastrables ou posables... clos ! Dont des... 17 cm !

Comme je le disais plus haut, c'est faisable, moyennant que le transducteur soit conçu pour ce domaine d'utilisation. Ce n'est pas le meilleur compromis, les contraintes sont importantes, c'est coûteux pour faire bien, mais c'est possible, contrairement à ce que tu avançais.

Autant pour le HP, je peux imaginer qu'un 17cm avec un debattement de dingue puisse faire du grave (mais il sera moyen pour le medium si je ne m'abuse). Ce que je ne pige pas, c'est que j'aurais imaginé que le caisson aurait demandé à avoir un grand volume quand meme (compte tenu que la compression reste equivalente à celle d'un grand HP a plus faible debattement...

En bref, un 17cm concu pour faire du grave ne fera pas un bon medium si?

De mémoire, les HP plutôt axé sur une bande de fréquence, ne sont pas du tout les mêmes, et de surcroit travaillant sur une gamme de fréquence limiter, en haut, on un meilleur rendement peuvent allez à 97db pour un medium de 17cm, (petit Xmax, suspension dure)

Alors qu’un large bande, auras moins de 90db parce que travaillant dans le grave. (Gros Xmax) certain lowter (PM6) qui sorte du lot ont un meilleur rendement, parce que l’entrefer est à la limite de saturation, dans un entrefer très étroit et joui d’une suspension périphérique en mousse, qui est la plus adapté, pour les micros information, (JBL l’utilise toujours) mais ne dure que 10 ans, hélas

En théorie, et en pratique, 17cm est moyen dans le medium, travaillant l’ensemble du spectre, mais, c’est complètement différent, si on baisse le rendement à sa plus simple expression, style 85db, avec une suspension plus dure, c’est la que se HP deviennent très intéressant.

Il sort du Xmax, c’est clair, mais pas si grave, oh pardon !, on l’entend pas du tout, quand bien driver, d’où l’emploie de central nucléaire, pour bien contrôler se HP, ca marche, car il a pour lui, sont son fabuleux rapport poids, RAYONNEMENT maxi, qui est pour lui, et qui donne le son que tout le monde décris malgré eux, aussi risible que cela ai, plus d’ouverture, plus de hauteur, des son focalisés, de la matière qui n’a rien a envier des autres, une neutralité surprenante, et oui on n’entend pas la membrane comme sur les autres, gros avantage, qui laisse les autres sur place, exemple Magico, la petite !!!!!!

Surtout quand les constructeurs jouent avec les matières, comme les cônes en métal, céramique, carbone, qui donne un rayonnement maxi sans fractionnement, donc avec une phase plus précise, et une ouverture que bien des écouteurs on du mal à admettre.

Car cela ne rentre pas dans la logique, c’est vrai, mais j’espère sincèrement qu’un jour dans un audito, on vous fera une bonne écoute, vous aller tomber, et rien comprendre, c’est ca la haute fideliter…..

[BPhil]

Syber: oui c'est ça. Un HP ne se réduit pas à son diamètre. Regarde le sub du lien de Mahler, 10" annoncé pour + de 2" = 5cm d'excursion, nul doute qu'il puisse sortir un niveau très important d'infra, supérieur à ce qu'on peut faire avec un 38HR.
Je doute quand même un peu que les 5cm d'excursion soient linéaires, mais sans infos complémentaires ?

Je n'ai pas parlé par hasard du DD10 de Velodyne que je possède. Il a la même Xmax de 5 cm ! Et il est asservi ceci explique la très bonne linéarité !

Mais bon, on s'éloigne un peu du cas de la biblio "standard" !

C’est exact +- 2.5cm, dans le xmax, car il a deux bobines, deux spiders, l’un a l’avant l’autre à l’arrière, avec un accéléromètres posé dans le dôme, qui contrôle (freiner, rire ) le déplacement, pour qu’il soit plus linéaire dans l’entrefer, par envoie de courant à outrance donnant les ordres, et freinant la membrane assez lourde, quand il le faut, en plus il a cône renforcé, assez épais, pour limiter les fractionnements qui colore le son et qu’il puisse travailler en parfait piston

D’où l’utilisation abusif de puissance, genre 1500w RMS, qui en faite ne représente rien, car l’asservissement à lui tout seul doit prendre plus de 50% de la capacité totale de l’ampli en classeD, qui arrange bien tout le monde et encore je suis gentils.

Chez vélo tout leur caisson on le même Xmax, sur le HGS15 ca envoyait bien quand même, tout bougeait, de se cotés la rien à dire, mais coupler, non, il y a dans ce cas, trop de différence technologique, rien qu’une enceinte avec des câbles, et un caisson brancher à la sortie d’un ampli, ne vont pas a la même vitesse, le raccordement s’entend, désolé, et avec le temps on finit toujours par l’entendre, même si au début c’était magique je sais , mais l’oreille on la trompe pas, c’est de ca dont je parlais.

Depuis que Jai plus le caisson, il y a une tension dans le grave, que je préfère largement aux sous bassement, c’est un plaisir grandiose, car le grave focalise, la matière est tel que l’on voie se grave, dessiner en trois dimension, dans la scène toujours, on a envie de le toucher, de tourner autour, car on a l’impression qu’il est la physiquement, c’est tellement matérialisé, que l’oreille s’en fous d’entendre un extrême grave, pourquoi faire ???

Il est la en chair et en os, devant, clair, limpide, tendu, avec la caisse de la contrebasse, bien dessiner, visible, si on veut, sans jamais avoir les graves sur les genoux, toujours dedans, focalisé, c’est tout ce que je veux, le reste n’est pas important.

[Paradis]

mais l’oreille on la trompe pas, c’est de ca dont je parlais.

Déjà ça, c'est une des plus grosses contre vérités lues sur ce post.

Depuis que Jai plus le caisson, il y a une tension dans le grave, que je préfère largement aux sous bassement, c’est un plaisir grandiose, car le grave focalise, la matière est tel que l’on voie se grave, dessiner en trois dimension, dans la scène toujours, on a envie de le toucher, de tourner autour, car on a l’impression qu’il est la physiquement, c’est tellement matérialisé, que l’oreille s’en fous d’entendre un extrême grave, pourquoi faire ???

Une tocatta pour orgue sans extrême grave ?

Il est la en chair et en os, devant, clair, limpide, tendu, avec la caisse de la contrebasse, bien dessiner, visible, si on veut, sans jamais avoir les graves sur les genoux, toujours dedans, focalisé, c’est tout ce que je veux, le reste n’est pas important.[/quote]

Si en plus tu dessines, y a plus qu'a tirer l'échelle.

[BPhil]

mais l’oreille on la trompe pas, c’est de ca dont je parlais.

Déjà ça, c'est une des plus grosses contre vérités lues sur ce post.

pas la mienne

Depuis que Jai plus le caisson, il y a une tension dans le grave, que je préfère largement aux sous bassement, c’est un plaisir grandiose, car le grave focalise, la matière est tel que l’on voie se grave, dessiner en trois dimension, dans la scène toujours, on a envie de le toucher, de tourner autour, car on a l’impression qu’il est la physiquement, c’est tellement matérialisé, que l’oreille s’en fous d’entendre un extrême grave, pourquoi faire ???

Une tocatta pour orgue sans extrême grave ?

j'aurais du dire, moins de 30hz, pardon, et on ne vas pas faire la fine bouche, les enceintes dont je parle passe le 33hz-3db, je m'en fou d'avoir 16hz avec un vélo, pourquoi faire ????

Il est la en chair et en os, devant, clair, limpide, tendu, avec la caisse de la contrebasse, bien dessiner, visible, si on veut, sans jamais avoir les graves sur les genoux, toujours dedans, focalisé, c’est tout ce que je veux, le reste n’est pas important.

Si en plus tu dessines, y a plus qu'a tirer l'échelle. [/quote]

on voie que ta des 38 cm

[grand x]

...Si son local est "correct" acoustiquement parlant, une colonne fonctionnera bien, avec un minimum de réglage. Si on est pas dans le cas d'un local "correct", au prix de réglages plus nombreux, alors une solution biblio ou Sat + caisson (sous réserve que ceux-ci soient prévus pour fonctionner ensemble) sera plus performante.

Vite dit !

Si je ne trahis pas ta pensée en sortant une partie de ton texte de son contexte, je suis très en phase avec ça, et avec ce que tu dis plus haut.
Pour l'instant.

Merci à tous pour les rappels et éclaircissements techniques toujours intéressants et utiles.

Demain soir, c'est musique live, avec des vrais musiciens et des instruments en bois, cordes, et des voix avec des choses intéressantes à raconter. On va enfin oublier un peu la Hifi, pour se consacrer à l'essentiel.