cables, rodage, ...et les kangourous du bois de Vincennes

[grand x]

La theorie qui dit qu'un petit HP dans un petit coffre ne peut pas faire de grave existe... Elle est meme verifiée par la pratique dans le monde de la musique.

Une caisse de batterie, c'est comme une enceinte: une caisse rigide, et une membrane mise en mouvement par un element exterieur (l'aimant dans le HP, la baguette sur la membrane). Etrangement, une grosse caisse fait plus grave qu'un petit tambours. Existe t'il un petit tambours qui fait descend comme une grosse caisse? Non.
Pourquoi? Demande à n'importe quel accousticien, il t'expliquera...

Le HP ne fonctionne pas vraiment comme une peau de percussion, et c'est heureux. Ainsi, il est aussi à même de reproduire un piano, une voix, des instruments à vent,...
Un HP de dimension très inférieure à celle d'un instrument est malgré tout -et heureusement - capable de transcrire cet instrument, en utilisant d'autres phénomènes que l'instrument lui même. Un HP de 30 cm est lui même bien petit par rapport à certaines percussions. Le HP n'est pas vraiment tenu de la même manière qu'un instrument à percussion, il a notamment des possibilités de débattement bien plus importantes. Et la grosse caisse n'a pas forcément besoin d'un HP gigantesque pour se faire entendre dans la salle d'écoute, même si une certaine dimension donne un peu plus d'aisance.

L'acousticien peut m'expliquer, avec plaisir.

[Denis31]

...Maintenant dire que une ou l'autre solution est meilleure dans l'absolu ....

Ca c'est quand même incroyable ! tout est pareil parce qu'il en faut pour tous les gouts ?
Personnellement j'aime pas m'asseoir sur des compromis, ça finit par être douloureux.

[gloinfred]

La theorie qui dit qu'un petit HP dans un petit coffre ne peut pas faire de grave existe... Elle est meme verifiée par la pratique dans le monde de la musique.

Une caisse de batterie, c'est comme une enceinte: une caisse rigide, et une membrane mise en mouvement par un element exterieur (l'aimant dans le HP, la baguette sur la membrane). Etrangement, une grosse caisse fait plus grave qu'un petit tambours. Existe t'il un petit tambours qui fait descend comme une grosse caisse? Non.
Pourquoi? Demande à n'importe quel accousticien, il t'expliquera...

Le HP ne fonctionne pas vraiment comme une peau de percussion, et c'est heureux. Ainsi, il est aussi à même de reproduire un piano, une voix, des instruments à vent,...
Un HP de dimension très inférieure à celle d'un instrument est malgré tout -et heureusement - capable de transcrire cet instrument, en utilisant d'autres phénomènes que l'instrument lui même. Un HP de 30 cm est lui même bien petit par rapport à certaines percussions. Le HP n'est pas vraiment tenu de la même manière qu'un instrument à percussion, il a notamment des possibilités de débattement bien plus importantes. Et la grosse caisse n'a pas forcément besoin d'un HP gigantesque pour se faire entendre dans la salle d'écoute, même si une certaine dimension donne un peu plus d'aisance.

L'acousticien peut m'expliquer, avec plaisir.

C'etait pour faire un parralele, il est evident que le fonctionnement n'est pas parfaitement identique (dans un cas, la mebrane est rigide et se deplace en translation, dans l'autre cas, c'est sa deformation qui fait le son). Par contre, l'analogie est bonne: un petit tambours ne fera jamais de grave, comme un petit HP de 28mm ne fera jamais de medium, et qu'un Hp de 17 ne fera jamais de grave propre.

Pour ecouter regulierement des morceaux avec des percussions, je sens bien que les 17cm de mes enceintes ne font pas aussi bien que les 30cm des infinity de la vieille epoque que j'avais ecouté (surtout au niveau des details dans le grave).

Pour l'historie de la theorie, c'est une question de longueur d'onde il me semble. Un petit Hp ne peut pas creer une grande longueur d'onde, un un gros HP ne peut pas creer une petite longueur d'onde (à verifier, je ne suis pas acousticien).

[syber]

...Maintenant dire que une ou l'autre solution est meilleure dans l'absolu ....

Ca c'est quand même incroyable ! tout est pareil parce qu'il en faut pour tous les gouts ?
Personnellement j'aime pas m'asseoir sur des compromis, ça finit par être douloureux.

Euh ...


J'ai dit ça où et dans quel contexte, déjà ? Me rappelle plus !

Non, passequacetrainlà Sacha Guitry a dit un jour à sa femme "Passes-moi le sel, tes frites sont fades !"

[grand x]

Sans parler de résultats obtenus, dans quelque domaine que ce soit, alors même que les théories n'existent pas encore, où là l'affirmation prend encore plus de sens.

... c'est pourtant un domaine ou les grandes marques investissent massivement dans la recherche fondamentale, avec des résultats étonnant connus de tous, tu es bien plaçé pour le savoir, non ?

Les fabricants investissent pour obtenir des résultats tangibles, pas des théories.
De grands résultats sont obtenus depuis longtemps dans le domaine de la musique (fabrication des instruments) bien avant que ne soient théorisés les phénomènes en jeu, et ceux qui fabriquent ne sont pas nécessairement ceux qui cherchent à théoriser.
Une bonne cloche en bronze n'est pas facile à obtenir en partant d'un modèle mathématique, c'est l'expérience et les écoutes et mesures à postériori qui permettent d'avoir des modèles de qualité, souvent jalousement gardés. En Espagne par exemple, pour illustrer, j'ai constaté que les cloches anciennes sont bien souvent dissonantes, bien éloignées de la clarté des cloches de nos villages. Pas de théories applicables pendant des siècles pour les campaniers, et cependant des résultats tangibles, avec plus ou moins de bonheur selon le savoir-faire.
Pas sûr que la théorie, dans ce domaine des cloches pris en exemple, suffise encore aujourd'hui à paramétrer d'avance une cloche avec un résultat nouveau (pas la reproduction d'un modèle existant) entièrement prévisible dans son résultat sonore.
En matière de retranscription musicale, les mise au point de modèles doivent aussi beaucoup aux expériences, mesures, réglages, écoutes, dont la théorie devrait normalement permettre de s'affranchir si elle était suffisamment efficace et complète.




Pour la propreté des graves avec du 17 cm, personnellement, je suis plutôt satisfait de ce que je peux entendre, du coté propreté justement, et rapidité et précision des attaques, timbres des instruments, et trainages peu marqués. Mais j'ai peut-être des exigences de faible niveau, ou une grande méconnaissance de la réalité des sons, ou bien j'écoute peut-être à niveau trop faible. Peu importe, le fait est que le savoir-faire de HP de 17 cm en matière de graves ne lasse pas de m'étonner et me ravir. Je ne dis pas que c'est le mieux, que des HP plus grrands seraient inutiles, je dis juste qu'ils sont capables de résultats tout à fait satisfaisants à mes oreilles, à mes attentes de retranscription musicale.

[jago]

Avouez que faire la similitude entre une membrane de tambour et une enceinte est un peu rapide! Dans le cas d'une biblio. il s'agit d'un ensemble complexe comprenant notament des structures augmentant le volume interne, des filtres,des conceptions et technologies qui visent à compenser ces impératifs liés à la petite taille. Il suffit d'écouter une "petie" Vienna ( plus de 6000 eu tout de meme!) pour s'en convaincre.
Une petite expérience personnelle dans ma quete du graal. J'ai eu l'occasion de comparer "en direct" deux enceintes de prix comparable mais de conception différente: JM Lab Diva Utopia et Dynaudio C2. Les premieres équipées d'un woofer latéral étaient capable de délivrer un grave "abyssal" alors que les secondes munies de deux petits 17 cm "n'étaient surement pas à la fete dans les basses fréquences". Pourtant les C2 sont devenues miennes et aujourd'hui ,alimentées par des blocs mono KR-Audio "Kronzillas" font une musique de reve et à faire trembler les murs si nécessaire.
Alors , comme dit plus haut :tout dépend de vos gouts musicaux et du type de restitution sonore que vous privilégiez mais ne rejettez pas en bloc les enceintes ou les électroniques sur simples affirmations ou analogies, sans les avoir écouté. Vous risquez de passer ,à cause de ces préjugés, à coté de belles découvertes.

[expertdoc]

...Maintenant dire que une ou l'autre solution est meilleure dans l'absolu ....

Ca c'est quand même incroyable ! tout est pareil parce qu'il en faut pour tous les gouts ?
Personnellement j'aime pas m'asseoir sur des compromis, ça finit par être douloureux.

Euh ...


J'ai dit ça où et dans quel contexte, déjà ? Me rappelle plus !

Ce n'est pas toi, c'est moi après t'avoir quoté

Ce que je trouve incroyable avant tout c'est l'obstination, pour ne pas dire plus ... et les quotes de phrases sorties de leur contexte mais c'est la technique habituelle des forcenés qu'ils soient O ou S.

[syber]

Ca c'est quand même incroyable ! tout est pareil parce qu'il en faut pour tous les gouts ?
Personnellement j'aime pas m'asseoir sur des compromis, ça finit par être douloureux.

Euh ...


J'ai dit ça où et dans quel contexte, déjà ? Me rappelle plus !

Ce n'est pas toi, c'est moi après t'avoir quoté

Ce que je trouve incroyable avant tout c'est l'obstination, pour ne pas dire plus ... et les quotes de phrases sorties de leur contexte mais c'est la technique habituelle des forcenés qu'ils soient O ou S.

Ok, j'ai vu

[syber]

... habituelle ...

Et voilà, encore des généralités !

[Denis31]

Pour l'historie de la theorie, c'est une question de longueur d'onde il me semble. Un petit Hp ne peut pas creer une grande longueur d'onde, un un gros HP ne peut pas creer une petite longueur d'onde (à verifier, je ne suis pas acousticien).

C'est pas vraiment ça.

La pression acoustique créée par un HP est fonction du volume d'air déplacé, et fonction inverse de la fréquence restituée.
Ainsi pour descendre d'une octave (50 à 25Hz par ex.) au même niveau sonore, il faut déplacer deux fois plus d'air.
Et pour augmenter significativement le niveau sonore perçu (qui varie comme le logarithme de la pression acoustique), il faut augmenter énormément le volume d'air déplacé (volume d'air *10 environ pour doubler le niveau subjectif).

Le volume d'air déplacé par un HP est fonction de la surface de sa membrane et de son excursion.
La surface grandit comme le carré du rayon.

On voit donc facilement pourquoi pour augmenter significativement les capacités d'un HP il est plus efficace d'en augmenter le diamêtre plutôt que la capacité d'excursion.

D'autant que l'excursion de la membrane est limitée par le mouvement de la bobine mobile dans le champ magnétique créé par l'aimant dans l'entrefer. Ce champ magnétique n'est constant que sur une faible longueur.
Lorsque la bobine se déplace beaucoup elle sort du domaine ou le champ magnétique est constant et cela induit de la distorsion harmonique: l'accélération de la membrane n'est plus l'image parfaite du courant traversant la bobine.

Voila pourquoi un HP de grand diamètre a des chance d'être plus fidèle lorsqu'on monte un peu le volume: l'excursion de la membrane restera minime.

Mais en théorie, rien n'empêche un HP de petit diamètre de reproduire les fréquences les plus graves. Simplement, le rendement diminue, et la qualité aussi.

[Denis31]

Ca c'est quand même incroyable ! tout est pareil parce qu'il en faut pour tous les gouts ?
Personnellement j'aime pas m'asseoir sur des compromis, ça finit par être douloureux.

Euh ...


J'ai dit ça où et dans quel contexte, déjà ? Me rappelle plus !

Ce n'est pas toi, c'est moi après t'avoir quoté

Ce que je trouve incroyable avant tout c'est l'obstination, pour ne pas dire plus ... et les quotes de phrases sorties de leur contexte mais c'est la technique habituelle des forcenés qu'ils soient O ou S.

Je suis à l'origine du mauvais quote, je m'en excuse. Le contexte était au post précédent, donc pas trop difficile à trouver. Quant à ce que j'ai mis en gras dans ta phrase, ça me fout un peu les boules, pour tout dire.

[gloinfred]

Sans parler de résultats obtenus, dans quelque domaine que ce soit, alors même que les théories n'existent pas encore, où là l'affirmation prend encore plus de sens.

... c'est pourtant un domaine ou les grandes marques investissent massivement dans la recherche fondamentale, avec des résultats étonnant connus de tous, tu es bien plaçé pour le savoir, non ?

Les fabricants investissent pour obtenir des résultats tangibles, pas des théories.
De grands résultats sont obtenus depuis longtemps dans le domaine de la musique (fabrication des instruments) bien avant que ne soient théorisés les phénomènes en jeu, et ceux qui fabriquent ne sont pas nécessairement ceux qui cherchent à théoriser.
Une bonne cloche en bronze n'est pas facile à obtenir en partant d'un modèle mathématique, c'est l'expérience et les écoutes et mesures à postériori qui permettent d'avoir des modèles de qualité, souvent jalousement gardés. En Espagne par exemple, pour illustrer, j'ai constaté que les cloches anciennes sont bien souvent dissonantes, bien éloignées de la clarté des cloches de nos villages. Pas de théories applicables pendant des siècles pour les campaniers, et cependant des résultats tangibles, avec plus ou moins de bonheur selon le savoir-faire.
Pas sûr que la théorie, dans ce domaine des cloches pris en exemple, suffise encore aujourd'hui à paramétrer d'avance une cloche avec un résultat nouveau (pas la reproduction d'un modèle existant) entièrement prévisible dans son résultat sonore.
En matière de retranscription musicale, les mise au point de modèles doivent aussi beaucoup aux expériences, mesures, réglages, écoutes, dont la théorie devrait normalement permettre de s'affranchir si elle était suffisamment efficace et complète.




Pour la propreté des graves avec du 17 cm, personnellement, je suis plutôt satisfait de ce que je peux entendre, du coté propreté justement, et rapidité et précision des attaques, timbres des instruments, et trainages peu marqués. Mais j'ai peut-être des exigences de faible niveau, ou une grande méconnaissance de la réalité des sons, ou bien j'écoute peut-être à niveau trop faible. Peu importe, le fait est que le savoir-faire de HP de 17 cm en matière de graves ne lasse pas de m'étonner et me ravir. Je ne dis pas que c'est le mieux, que des HP plus grrands seraient inutiles, je dis juste qu'ils sont capables de résultats tout à fait satisfaisants à mes oreilles, à mes attentes de retranscription musicale.

La raison pour laquelle les cloches ne peuvent etre modelisées est tout simplement qu'une cloche est fondue, et que par consequent, on n'arrive pas à obtenir exactement ce qu'on avait prevu. Une petite cloche peut par contre etre podelisée de façon quasi parfaite...

Je suis d'accord avec ton dernier paragraphe, et c'est pour ça que j'ai moi meme des 17cm... Ils sont au niveau de ce que je veux. Par contre, j'accepte le fait que sur certains morceau, mon systeme n'est clairement pas capable de me donner l'integralité des nuances (je m'eloigne donc de la hifi pure). Jamais un 17cm ne pourra faire aussi propre qu'un 30 bien drivé quand il s'agit de restituer un coup de grosse caisse...

[syber]

Euh ...


J'ai dit ça où et dans quel contexte, déjà ? Me rappelle plus !

Ce n'est pas toi, c'est moi après t'avoir quoté

Ce que je trouve incroyable avant tout c'est l'obstination, pour ne pas dire plus ... et les quotes de phrases sorties de leur contexte mais c'est la technique habituelle des forcenés qu'ils soient O ou S.

Je suis à l'origine du mauvais quote, je m'en excuse. Le contexte était au post précédent, donc pas trop difficile à trouver. Quant à ce que j'ai mis en gras dans ta phrase, ça me fout un peu les boules, pour tout dire.

Denis, pour ma part, je cherchais dans le quel de mes posts j'avais bien pu écrire cet extrait. Bref !


Pour la remarque adressée à Experdoc, comme tu fais référence à un dialogue entre nous et bien qu'il soit assez grand garçon pour répondre lui-même, je te donne mon point de vue.

Je ne trouve pas correcte de quoter un extrait de son post et de le sortir ainsi de son contexte.

Ce que je comprend de son post, et c'est aussi ma façon de voir les choses, c'est que :

- Même plusieurs personnes partageant la même vision de la HiFi (à savoir - pour ce qui me concerne - reproduire avec le plus de réalisme possible des instruments acoustiques en concert, en respectant le plus possible leur timbres, leur dynamique micro et macro, leur volume physique et l'acoustique du lieu d'enregistrement) ne pourront pas se mettre d'accord sur un système unique et absolu de reproduction acoustique ; même si ils basent leur débats sur de seuls critères techniques.

Car ce système dépendra du couplage avec le local de chaque propriétaire, dépendra du volume sonore maxi que son environnement permet (voisins).

[fte]

Jamais un 17cm ne pourra faire aussi propre qu'un 30 bien drivé quand il s'agit de restituer un coup de grosse caisse...

Mais pourquoi être si catégorique ?!

Donc pour te démentir, si, un 17 cm pourrait restituer un coup de grosse caisse aussi bien qu'un 30 cm, pourvu qu'il soit conçu pour cela.

En très grossière approximation, un 17 cm devra avoir un débattement 3 fois plus important qu'un 30 cm pour délivrer la même pression acoustique. C'est beaucoup, mais ce n'est pas si énorme que ça non plus. Bref, c'est faisable. Il faut donc une bobine plus longue, un entrefer étudié, une suspension permettant une plus grande excursion avant de freiner la membrane, et l'impédance ne sera évidémment pas la même ni d'ailleurs que le comportement en phase et le rendement sera plus faible du fait du poids augmenté de la bobine. Mais ça va marcher, et même très bien. C'est juste plus difficile à fabriquer, et sensiblement plus coûteux.

Une autre approche est d'utiliser 3 17 cm au lieu d'un 30 cm. Le volume déplacé sera le même pour un débattement donné. Le trio de 17 cm pourra même produire des médiums aigus (1 - 4 kHz) beaucoup plus propres, les modes de résonnance des membranes (cause d'accidents de réponse fréquence/phase importants) étant en tout état de cause situés plus haut en fréquence que pour un 30 cm (fréquence de breakdown).

En poussant plus loin, on pourrait même réaliser une enceinte dotée de 140 tweeters de 1 pouce tous identiques et capable d'autant de graves qu'un 30 cm, présentant moins de distorsions et trainage et évidemment capable de monter à 20 kHz, ce qui est impossible avec un 30 cm sans observer de graves accidents sur les courbes. Sans défauts de mise en phase. On pourrait même obtenir un rayonnement quasi-cylindrique en bossant un peu sur la menuiserie. Mais à un coût astronomique.

[gloinfred]

Jamais un 17cm ne pourra faire aussi propre qu'un 30 bien drivé quand il s'agit de restituer un coup de grosse caisse...

Mais pourquoi être si catégorique ?!

Donc pour te démentir, si, un 17 cm pourrait restituer un coup de grosse caisse aussi bien qu'un 30 cm, pourvu qu'il soit conçu pour cela.

En très grossière approximation, un 17 cm devra avoir un débattement 3 fois plus important qu'un 30 cm pour délivrer la même pression acoustique. C'est beaucoup, mais ce n'est pas si énorme que ça non plus. Bref, c'est faisable. Il faut donc une bobine plus longue, un entrefer étudié, une suspension permettant une plus grande excursion avant de freiner la membrane, et l'impédance ne sera évidémment pas la même ni d'ailleurs que le comportement en phase et le rendement sera plus faible du fait du poids augmenté de la bobine. Mais ça va marcher, et même très bien. C'est juste plus difficile à fabriquer, et sensiblement plus coûteux.

Une autre approche est d'utiliser 3 17 cm au lieu d'un 30 cm. Le volume déplacé sera le même pour un débattement donné. Le trio de 17 cm pourra même produire des médiums aigus (1 - 4 kHz) beaucoup plus propres, les modes de résonnance des membranes (cause d'accidents de réponse fréquence/phase importants) étant en tout état de cause situés plus haut en fréquence que pour un 30 cm (fréquence de breakdown).

En poussant plus loin, on pourrait même réaliser une enceinte dotée de 140 tweeters de 1 pouce tous identiques et capable d'autant de graves qu'un 30 cm, présentant moins de distorsions et trainage et évidemment capable de monter à 20 kHz, ce qui est impossible avec un 30 cm sans observer de graves accidents sur les courbes. Sans défauts de mise en phase. On pourrait même obtenir un rayonnement quasi-cylindrique en bossant un peu sur la menuiserie. Mais à un coût astronomique.

Ok, et ton 17, tu le laisses dans une bibliothèque pour faire le grave? Car c'est bien de ça qu'il est question...