Accessoires : je crois qu'on a atteint le fond ...

[popette59]

Sur le sujet de Paull, on rigole on s'amuse mais j'ai avancé une ou deux pistes d'explications qui me semblent raisonnables, surtout le silence ambiant et les conditions d'écoute qui excitent moins la pièce...

[Denis31]

Blague à part, c'est vraiment pas simple de savoir démêler qui est la cause de quoi entre le matos, les oreilles et le cerveau.

C'est justement pour ça qu'intervient l'ABX ! je t'assure qu'il suffit d'y gouter une fois pour que pas mal de choses s'éclaircissent. Ceci dit tu as raison de douter, il est clair que la méthode a des limites.

Mais faire toutes les écoutes en se disant que ce qu'on entend n'est pas forcément réel...

Même moi je n'en suis pas là. Mais j'ai restreint mon intérêt à ce que je suis certain d'entendre, et c'est déjà beaucoup.

[wald]

Sur le sujet de Paull, on rigole on s'amuse mais j'ai avancé une ou deux pistes d'explications qui me semblent raisonnables, surtout le silence ambiant et les conditions d'écoute qui excitent moins la pièce...

Le sujet de Paull est intéressant. Il entend sans nul doute une différence et du point de vue de sa perception, elle n'est en rien imaginaire . Il est donc légitime de s'interroger sur la cause. Je ne trouve pas anormal de chercher des causes physiques mais les circonstances relatées imposent de s'interroger, je dirais plus encore, sur une forme d'autosuggestion.

[wald]

Alors si il se passe la chose suivante :
"A :- ton truc là j'y crois pas du tout, enfin branche le on verra bien
B : - p'tête que de toutes façons ça fera rien du tout ça dépend des systèmes"
A :" "
A :"c'est quoi ça ?"
B : - un cable secteur"
A : - "argh"
Tu crois que ça peut quand même être un effet pervers du cerveau ?

Surtout, je n'en sais rien. il y a différence entendue (dans ton exemple) alors que les auditeurs doutaient à des degrés divers que ce puisse être le cas. Tu t'es clairement placé dans la cas de l'accessoire dont l'influence audible est sujet à sérieuses contestation sur le plan technique et sur lequel s'opposent les impressions des amateurs. Ni A ni B ne sont toutefois visiblement vierge en la matière et comme je le dis à la lumière de mes dégustations (et de l'histoire des dégustations, voir *), la question est bien plus complexe qu'on ne l'imagine. Seule une écoute en aveugle permet d'identifier si le câble est la cause de la différence entendue.


(*) ici on peut voir une remarquable dégustation en aveugle. Soyez patients et regardez jusqu'au bout

[Pio2001]

mais que doit-on penser quand on perçoit un changement sonore alors qu'on ne s'y attendait pas ? à la façon de fafa qui entend des différences entre câbles numériques au cours d'un bête test dont il n'attendait rien a priori ?

Ces différences peuvent être déclenchées par des effets de répétition et des effets de contraste. Exemple, un passage au piano comporte une note excitant un mode propre ou du piano ou du studio ou de la distance piano-micro ou encore le pianiste appuie un peu plus fort sur cette touche.
Si par hasard la première écoute s'arrête exactement sur cette note, la reprise au début de l'extrait sur le système B paraîtra par contraste plus douce que la première écoute. En repassant à A, si on ne stoppe pas exactement sur cette note, l'effet de contraste disparaît. L'auditeur est confirmé dans sa conclusion : d'abord B est plus doux que A, puis confirmation, A n'est décidément pas plus doux que B.
Par la suite, même si on n'arrête plus l'écoute exactement sur cette note, le cerveau est conditionné. D'abord ouvert et sans préjugé, il a intégré une information supplémentaire dans sa mémoire auditive : B pourrait être plus doux que A. Dès lors toute l'attention auditive est biaisée par cette information lors des écoutes ultérieures, et ce, que l'auditeur s'attendît ou non à un changement avant l'écoute. Il ne pouvait pas s'attendre à un effet de contraste lors de la répétition de l'extrait.

Les effets de répétition peuvent également initier un biais, car la première écoute se fait après un silence, et la seconde après la première. L'oreille n'est pas dans le même état d'attention, les informations perçues sont différentes, les différences sont intégrées en mémoire auditive, le cerveau utilise cette information pour les écoutes suivantes, c'est fichu.

Il faudra que je vous poste l'extrait bizarre avec la salve de fréquence qui produit un "aftereffect". C'est un fichier audio très dérangeant, qui trouble totalement l'audition. Après l'avoir écouté pendant quelques dizaines de secondes, on entend tout comme à travers un très mauvais encodeur mp3. l'effet disparaît au bout d'une minute. Je n'ai toutefois aucune idée de la raison de cet étrange effet, donc j'ignore si l'écoute de ce fichier est dangereuse pour l'ouïe. Ce sera à écouter à vos risques et périls.

Enfin une anecdote : un jour on me demande de tester en double aveugle une nouvelle version d'un encodeur audio (Musepack) par rapport à l'ancien. J'encode un extrait avec les deux encodeurs, je les charge dans ABC/HR. Je détecte à l'oreille une différence entre le fichier 1 et le fichier 2.
Je bascule de l'un à l'autre et apprend à bien la reconnaître. Quand je suis sûr de moi, je passe à l'ABX. Là, je commence à faire des erreurs, et la différence disparaît. Ou pour être plus exact, l'audition fluctue de sorte que la différence apparaît parfois d'un côté, parfois de l'autre, parfois en écoutant deux fois le même passage, parfois pas du tout. J'en conclus que la différence passagère que j'entendais n'était pas réelle et j'envoie mon CR aux développeurs.
Soulagement de ceux-ci : ils n'avaient touché à rien au niveau encodage audio, et voulaient juste un contrôle, au cas où ils auraient fait une erreur de programmation en mettant à jour l'encodeur, comme c'était arrivé lors de la précédente mise à jour.

La chose intéressante, c'est que les extraits m'étaient présentés en aveugle, avec les numéros 1 et 2. Ici, rien ne pouvait mettre mon cerveau sur la voie d'une différence attendue. Certes, je me disais qu'il pouvait y avoir une différence, mais je savais que 1 et 2 étaient tirés au sort. Et en plus j'ignorais si la qualité sonore avait été changée lors de la mise à jour de l'encodeur. Je n'avais donc absolument aucune préconception sur le son que devait avoir le fichier numéro 1 par rapport au fichier numéro 2. Mon cerveau a généré tout seul une différence entre l'écoute sur le chiffre 1 et l'écoute sur le chiffre 2.

[roland_de_lassus]

(*) ici on peut voir une remarquable dégustation en aveugle. Soyez patients et regardez jusqu'au bout

Je retiens deux choses :
- Ces experts n'ont vraiment pas peur de se mettre en danger
- Même si ils ont des appréciations différentes, il y a quand même une belle unanimité, à la fois sur les termes utilisés par rapport à chaque vin, et sur, je pense, le classement. L'écart type doit être assez réduit.

Ah oui, une troisième, merci pour le tuyau sur le Grand vin de Reignac

J'ajouterais encore une chose : il est AMHA bien plus facile d'organiser une dégustation à l'aveugle de grands vins que d'organiser une écoute en double aveugle de matériel haute fidélité...

[popette59]

impressionnant Pio
avec des coups comme ça t'ose plus acheter du matos trop cher de peur de t'être fait enturbanner et de ne t'en rendre compte qu'après

tss vous allez tuer la HaïFaï avec vos démonstrations objectivistes et néanmoins indémontables ... ... ... et m... faut que je reparte à zéro

... ah bah non j'ai juste à revendre tous mes câbles hors de prix...



.. ah bah finalement j'en avait déjà revendu la moitié, il m'en reste plus que deux, merci le système tout numérique

[wald]

semi-HS :

J'ignore si les experts avaient connaissance d'un "piège" consistant dans la présence d'un (très bon) vin de "petit prix" au milieu de très grands crus très réputés et donc très chers (rapport de 1 à 100 !). il me semble que non. Dans l'ensemble, les "grands dégustateurs" se prêtent volontiers à l'exercice aveugle, non sans risque parfois en effet, quoique dans ce cas, le "piège" était sans danger pour eux puisqu'au pire ils pouvaient distinguer un vin sans grande réputation, ce qui ne les met pas en cause. Je note en revanche qu'au détail près du Reignac, ces vins font partie de la très très haute hiérarchie et sont donc très régulièrement dégustés par ces experts. On peut dès lors être surpris qu'ils ne soient pas mieux identifiés puisque, dans l'extrait choisi, seul un dégustateur reconnaît immédiatement un vin (Margaux je crois). Je m'attendais à mieux. Comme dans beaucoup de dégustations en aveugles, les meilleurs experts sont sans doute très prudents car ils savent combien ils se sont déjà trompés.

S'agissant de la confluence des avis, je rappelle qu'il s'agit d'un test de préférence (le vin est noté). Il n'y a pas de doute que les vins ont des goûts et des arômes différents mais la notion de qualité gustative est aussi (surtout ?) une notion culturelle partagée par les dégustateurs. Quoiqu'il en soit, le classement qui se dégage (en particulier les vins moins bien notés) ne montre pas - si ce n'est le Reignac - de vraies surprises. Ainsi, le plus cher accumule ce genre de contre-performance sur de nombreuses dégustations. Il est connu comme étant surestimé.

S'agissant de la description, on note que les dégustateurs peuvent voir la robe et les larmes (la viscosité), contrairement aux dégustations en verres noirs, ce quipeut avoir une influence sur le vocabulaire de dégustation, relativement unifié., comme l'a montré une passionnante expérience de l'INRA où le vocabulaire de dégustation était fortement influencé par la couleur du vin.

Ce qui est intéressant pour moi dans cette dégustation, rapporté à nos discussions, ce n'est forcément pas l'identification de différences (toujours présentes avec le vin), mais l'écart avec des dégustations non aveugles et avec les prix de ventes. Le Reignac, entre 10 fois et 100 fois moins cher que ses concurrents, s'est distingué dans d'autres dégustations face aux ténors. Sa qualité est donc selon toute vraisemblance comparable à celle de très grands crus.

Mais ce "petit vin" conserve un prix très raisonnable, ce qui signifie sans doute que sa qualité reste confidentielle ou bien que les acheteurs de grands vins ne parviennent pas à admettre le résultat (sans quoi le prix exploserait). Pourquoi ?

Sous un autre angle, comment se fait-il qu'avant cette dégustation en aveugle, ce vin n'ait jamais été élevé au rang de très grand vin par la communauté des experts et grands amateurs de vin? Le présentateur du test (45 premières secondes du film) le dévoile : parce que aucune revue française ou étrangère ne procède à ces comparaisons entre extrêmes. Alors qu'en oenologie, la dégustation en aveugle est la règle, un gouffre avec l'audiophilie, elle conserve néanmoins ses codes et ses tabous.

On prend soin, dans l'immense majorité des cas de ne comparer que des vins de même catégories de prix, ce qui fausse la hiérarchie.

On peut aller plus loin : aucun dégustateur professionnel, avant cette dégustation en aveugle, ne semble avoir identifié ce petit vin à l'égal des meilleurs (sauf l'organisateur de cette dégustation qui savait parfaitement ce qu'il faisait). Ou alors aucun n'a osé dire qu'il le pensait.

il y a plusieurs causes à cela mais une piste plus que plausible est que l'influence de l'étiquette suffit à fausser l'appréciation gustative d'un vin. La dégustation en aveugle, en éliminant les biais, redonne une liberté à l'amateur.

Fin du semi HS

[popette59]

Ton exemple est intéressant mais ne suffit pas à résumer ce qui se passe en hifi. Appliqué à la hifi, il faudrait écouter deux maillons différents sans savoir la marque ou le prix des deux maillons en présence.

Mais ça, si le vendeur est honnête, ça se fait très souvent en hifi : par exemple mon histoire de cable secteur, ce jour-là j'écoutais pour la première fois un cable de cette marque dont je n'avais jamais entendu parler (car je considérais à ce moment-là que les câbles n'avaient pas la moindre espèce d'importance) ; je ne pouvais donc pas être influencé par une quelconque réputation de cette marque ; de plus je n'en connaissais pas le prix et n'en avais aucune idée (je suis tombé d'assez haut d'ailleurs, suffiasamment haut pour ne pas acheter ledit câble malgré son effet qui m'avait beaucoup impressionné). Les seules informations dont je disposais étaient qu'on avait changé un câble.

Ce jour-là c'était le convertisseur qu'on testait en fait. On avait écouté d'abord le changement de convertisseur (sans rien changer au volume de l'ampli), et j'avais ressenti une pointe de déception car là, pour le coup, on testait un dac de la marque dont je rêvais à l'époque et j'en attendais beaucoup. Résultat : mitigé, du mieux, mais pas pour tout. On change le câble, et là : du mieux partout partout partout ! Encore aujourd'hui je ne vois pas comment mon cerveau aurait pu me biaiser ce jour-là. Il va sans dire que j'ai beaucoup mieux soigné le secteur depuis... sans avoir le quart de la plus-value entendue ce jour-là ; va vraiment falloir que je le retrouve ce câble...

[popette59]

Ce que disait Pio était aussi très intéressant ; mais est-ce que le fait d'écouter des extraits suffisamment longs n'élimine pas le risque de tomber sur des "moments" musicaux contrastés ?

[Powerdoc]

Il y a une différence entre la degustation de vin et la hi-fi. Un grand oenologue est capable de reconnaitre pas mal de vin à l'aveugle. Je doute qu'un auditeur puisse faire de même en hi-fi. En fait au dela des sens impliqués l'exercice est totalement différent. L'oenologue juge un vin, et l'audiophile, la transformation du dit vin (sans jeux de mots)

[Powerdoc]

Ce que disait Pio était aussi très intéressant ; mais est-ce que le fait d'écouter des extraits suffisamment longs n'élimine pas le risque de tomber sur des "moments" musicaux contrastés ?

non, car on n'écoute jamais de 2 fois la même manière un extrait musical. Selon que l'on se concentre ou non, sur tel ou tel aspect, timbre , localisation spatiale ... on entend pas tout à fait la même chose.

[wald]

Il y a une différence entre la degustation de vin et la hi-fi. Un grand oenologue est capable de reconnaitre pas mal de vin à l'aveugle. Je doute qu'un auditeur puisse faire de même en hi-fi.

On peut (on devrait en tout cas à partir d'un certain niveau d'expertise) reconnaître un vin en aveugle et pourtant cela n'est pas facile du tout, même pour un expert. En revanche, reconnaitre le son d'un lecteur A anonyme en disant : là vous me faites écouter un luxman 1990 ou un accuphase 2004 ou un jadis 2009, c'est quelque chose que j'attends de pied ferme la mémoire auditive n'est pas outillée pour cet exercice !

En fait au dela des sens impliqués l'exercice est totalement différent. L'oenologue juge un vin, et l'audiophile, la transformation du dit vin (sans jeux de mots)

Il y a beaucoup de différences et l'analogie avec la dégustation de vin a ses limites, c'est certain.

Mais pour mieux comprendre le fonctionnement de nos sens, qu'on pourrait croire assez basique à première analyse, l'intérêt de la comparaison avec la dégustation (pas seulement celle du vin) est de fournir une base expérimentale considérable (parce qu'il est facile de réaliser une dégustation en aveugle et parce que les intérêts industriels et commerciaux en jeu ont conduit les chercheurs à s'y intéresser avec des moyens importants).

A coté, la reproduction sonore à l'usage des audiophiles n'est une niche et faire une écoute en aveugles est objectivement complexe à réaliser. Ce n'est pas la relativement pauvre bibliothèque de tests ABX (qui ne sont qu'une catégorie de tests en aveugle de surcroît), qui permet de tirer des constats très remarquables. On en a ici souligné l'enseignement très relatif - sauf à des fins probatoires -.

Les études sur le goût (et le sens olfactif) nous montrent avec évidence l'interaction avec le cerveau et permettent d'apprécier concrètement qu'un biais, à savoir un élément extrinsèque, peut modifier significativement notre perception, comme elles nous montrent que la mémoire des sens est faillible.

On peut certes imaginer que le sens de l'ouie procède de mécanismes très différent des autres sens et qu'aucun enseignement ne pourrait en être tiré, mais ça ne me paraît pas être l'hypothèse de travail la plus plausible.

[vanel]

Et bien, non ! Le fond n'est pas encore atteint :
http://www.audiotop.net/contents/fr/d45.html

Courage, 2012 n'est plus si loin...

[Fafa]

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