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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

FDA QLS QA-100, QA-690 ...

Message » 07 Mar 2017 20:41

Fais une recherche google sur "digital volume dither"...


:(
goo.PNG
goo.PNG (21.96 Kio) Vu 1205 fois


Je pense que tu mélange quelques trucs.
On parle de volume et non de diminution de résolution. Même si appliquer un volume va réduire le nombre de bit tout comme une division par 10 réduit la longueur d'un nombre d'un chiffre.

Le post de tcli, oui, il parle bien de résolution de 5 à 8 bits, on est très loin des 24 bits d'un DAC.
24 qui sont aussi très loin des 16 bits d'un CD.

Evidemment :ko: , si tu prends tes a priori comme hypothèse et comme conclusion, on ne va pas aller bien loin.

Franchement bien nécessaire ce genre de remarque ? :siffle:
thierryvalk
 
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Message » 07 Mar 2017 20:44

Passer de 64 ou 32 bits à 24 constitue une diminution de résolution.

Et on passe de 16 ou 24 bits à 32 ou 64 bits pour éviter la perte de précision de 1 bit tous les 6 dB, pour repasser sur 24bits avant envoi au DAC.

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Thierry
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Message » 07 Mar 2017 20:50

On n'a pas le même google ou le même accès internet...

Enlève les guillemets autour de ton expression de recherche et tu auras 358000 résultats au lieu de 2

Image

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Message » 07 Mar 2017 22:22

ThierryNK a écrit:Et on passe de 16 ou 24 bits à 32 ou 64 bits pour éviter la perte de précision de 1 bit tous les 6 dB, pour repasser sur 24bits avant envoi au DAC.


Il ne faut pas confondre bit de poids fort et faible.
Pour le dithering c'est 1 voire 2 LSB.

Pas de rapport avec la précision.

Pour le volume,même un signal audio sur 32 ou 64 bits va passer par 0 en permanence,et donc une quantification sur qq bits.
L'amplitude "croise" toujours le 0V,phénomène vibratoire.
thierry38...
 
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Message » 07 Mar 2017 23:05

thierry38... a écrit:
ThierryNK a écrit:Et on passe de 16 ou 24 bits à 32 ou 64 bits pour éviter la perte de précision de 1 bit tous les 6 dB, pour repasser sur 24bits avant envoi au DAC.


Il ne faut pas confondre bit de poids fort et faible.
Pour le dithering c'est 1 voire 2 LSB.

Pas de rapport avec la précision.

Pour le volume,même un signal audio sur 32 ou 64 bits va passer par 0 en permanence,et donc une quantification sur qq bits.
L'amplitude "croise" toujours le 0V,phénomène vibratoire.


Bonsoir

Il faut que je fasse (aussi :D ) des progrès en français apparemment, puisque ce n'est pas ce que j'ai écrit qui est compris.

J'ai écrit, il me semble, que le passage d'une piste 16 ou 24 bits en 32 ou 64 bits était nécessaire pour éviter de perdre un bit de précision tous les 6 dB d'atténuation, et je n'ai pas parlé de "précision" pour le dithering.

Pour le 0 je ne comprends pas ce que signifie "'quantification sur qq bits pour 0". 0 est représenté avec le même nombre de bits que les autres valeurs. Tu parles de nombre de bits non nuls?

Pour ce que tu dis sur le 0 volt, j'avoue ne pas comprendre. Tu viens de passer en analogique.

Mais nul n'étant prophète en son pays, voir:
http://productionadvice.co.uk/when-to-dither/
et
http://productionadvice.co.uk/dither-or-distort/ pour constater que les troncatures sans dither produisent de la distorsion, distorsion qui n'est pas réservée au domaine analogique et qui est aussi un phénomène émanant du "numérique".

En voici la video:



Bon avant de me faire rappeler à l'ordre pour le hors sujet, j'arrête là sur ce thème.

Amitiés

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Message » 07 Mar 2017 23:51

Pour ce que tu dis sur le 0 volt, j'avoue ne pas comprendre. Tu viens de passer en analogique.


un signal alternatif codé en PCM est signé.(par ex 0 pour le positif et 1 pour "l'alternance" négative).
C'est le concept même de l'analogique

Pour le volume,c'est pour imager que l'amplitude est en permanence variable (8-16-32-64 bits),et toujours des passages par 0(càd que la valeur est proche de 0,en numérique ou en analogique).

variable en permanence,quelle que soit la crête (ou la dilatation) du signal.
variable quel que soit le volume.

un signal (audio) quelconque.
Image

le même,mais atténué de 10dB.(toujours les mêmes passages par 0,=que des bits de poids faible).

Image
thierry38...
 
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Message » 08 Mar 2017 1:04

Damned, il me relance :x

Je pensais qu'il y avait à peu près tout dans le lien et la video.

Je n'ai jamais parlé d'analogique, c'est bien cela le premier problème entre numériciens et experts analogiques. Les objets numériques existent en tant que tels et ont un tas de propriété indépendamment de toute électronique et de tout courant électrique.

Les différentes valeurs de l'amplitude ne correspondent pas à un nombre de bits différents, chaque valeur est codée avec le même nombre de bits.

0 n'existe pas en analogique ,because le bruit de fond, il existe rigoureusement en numérique.

Les effets de troncatures, même s'ils concernent des bits de faible poids, sont cumulatifs, comme expliqué dans la video.

Il n'y a AUCUN aspect analogique dans tout cela. Sans dither, on crée de la distorsion dans le fichier numérique, en dehors de tout courant électrique et de toute électronique, c'est à dire que la piste obtenue devient la représentation d'un signal audio auquel on a rajouté de la distorsion.

Bonne nuit

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Message » 08 Mar 2017 9:06

je rentre pas dans vos explications
Mais Initialement, c'est le volume de mon dune que vous attaquiez non ? ou celui du 690 ?
ou les deux ...
pierre31
 
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Message » 08 Mar 2017 10:07

les deux :D
En théorie, l'idéal pour un volume, qu'il soit numérique ou analogique, est d'être le plus proche possible de l'étage de puissance.
Mais le tout est de voir le niveau demandé, une faible atténuation n'étant pas problématique même si appliquée à la source.
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Message » 08 Mar 2017 10:25

Alors j'a bon car le volume du dune est sur MAXI
Mon opinion sur le ka690 est donc dans la boite
Possible que je le revende, a ma casa il souffrira toujours de la comparaison avec l'odionote (et ses copains leak, dynaco etc etc)
mais que les supporters du ka690 se rassure !
c'est pas lui qu'est en cause, simplement que l'odionote possède une homogénéité remarquable
il m'avait par le passé, fait vendre mon pass alef3 donc c'est pas la débutante qui demande komment on fait
pierre31
 
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Message » 08 Mar 2017 10:38

Allez, un petit effort..
On écrit Audio Note, pas odionote...
roland_de_lassus
 
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Message » 08 Mar 2017 13:41

roland_de_lassus a écrit:Allez, un petit effort..
On écrit Audio Note, pas odionote...


post de l'année !! merci :thks:
invite97
 
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Message » 08 Mar 2017 14:05

Salut

Je ne suis pas un "supporter" du QA690, je ne l'ai même pas essayé.

Mais à travers tout ce fil, il y a régulièrement des interventions pour dire que le numérique et la source ne sont vraiment pas un soucis, que tout se vaut et que tout est pour le mieux dans le meilleur monde des 0 et de 1 bisounours et je m'inscris en faux régulièrement contre cette affirmation

La video que j'ai postée plus haut montre de manière simple et pédagogie, il me semble, ce que produit comme distorsion le simple fait de passer une piste de 32 bits à un nombre inférieur de bits, ce qui se passe à chaque fois que l'on utilise un volume numérique parce qu'on passe de 16 ou 24 bits à 32 ou 64 bits pour faire les opérations, puis que l'on repasse à 24 bits pour l'envoyer au DAC.


Et non, thierrywalk, même un niveau d'atténuation faible ne permet pas d'éviter ce phénomène. Il ne provient pas du niveau d'atténuation mais de la troncature, il apparait dès que l'on bouge de epsilon le volume, et avec le même pattern et niveau de distorsion. Dans la video, il n'y a PAS de modification du volume!!!

Pour Pierre31, quand on entre en numérique dans un FDA (ou un DAC), la question de qui gère le volume numérique et comment est centrale pour tirer le meilleur parti d'une chaîne hifi.

Je n'ai rien contre Dune. Je ne pense pas que dans cette gamme et type d'appareil, il y ait le meilleur volume numérique possible. Le volume de mon NAD M2 non plus! J'en ai parlé dès que j'ai eu ce FDA!
Je n'ai rien non plus contre les amplis à tubes!!! J'en ai eu un paquet, avec une tendresse particulière pour... les 6C33 que tu as aussi appréciés. J'ai fini par les abandonner devant l'impossibilité d'avoir des tubes appairés (j'avais un PSE de 2x26C33) et devant la chaleur infernale issue des ces tubes.

Les FDA ont aussi un volume numérique. Cumuler 2 volumes numériques, source + FDA, est à radicalement éviter.

Alors 2 options pour faire la part des choses:
- utiliser le Dune en le réglant à 0 dB en sortie numérique (est-ce possible de le régler comme ça, je n'en sais rien, 0 dB signifie qu'il n'y a aucune manipulation des pistes) et utiliser le volume du QA690
- utiliser une autre source dont on sait que le volume est aux petits oignons (j'ai cité Jriver), essayer de mettre le volume du QA690 à 0 dB, et n'utiliser que le volume de la source en amont du QA690.

Bref, que cela plaise ou non, que cela soit étonnant, peu importe, mais un volume numérique mal foutu crée de la distorsion, indépendamment des électroniques utilisées, la preuve est sur la video.

J'espère que Robob à l'origine de la question est satisfait de la réponse. J'aurais au moins appris qu'il vaut mieux commencer par donner la video que d'essayer d'expliquer les choses avec des mots. On aurait tous gagné du temps.

Amitiés

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Message » 08 Mar 2017 15:06

De mémoire, c'est le TAS5508 qui équipe le QA690.
Voici donc un extrait de sa datasheet sur le positionnement du signal.
volume.JPG
volume.JPG (24.93 Kio) Vu 924 fois


En dessous, les 32 bits du DSP et au-dessus soit 24 ou 16 bits du signal entrant.

On voit donc que pour un CD il y a 16 bits qui sont rajoutés coté "poids faible", ce sont tout simplement des zéros sans le moindre contenu.

Jouons maintenant avec le volume, par -6dB de volume appliqué, la ligne du dessus va se décaler d'un bit à droite dans celle du bas.
Ce qui fait que jusqu'à -48dB il n'y a pas la moindre perte de quoi que ce soit vu que se ne sont que des zéros rajoutés qui ont disparus.
Si l'on continue jusqu'à -96dB, on n'a pas encore touché au contenu d'un signal CD.
Après faut changer quelque chose car l'on est au minimum de volume. :mdr:

Bien évidement c'est dans le cas où le DSP n'a fait aucun traitement du signal, dans le cas contraire, on pourrait "perdre" quelques infos mais qui comme déjà signalé sont de toute manière noyées dans le bruit.
Car même si le modulateur PWM accepte 32bits, il ne va pas les reproduire vu sa dynamique de 100dB.

Je suis entièrement d'accord avec toi, Thierry, le traitement numérique n'est pas toujours aussi simple que l'on pourrait le croire et surtout pas exempté de défauts.
Mais il faut ne faut pas tout mélanger et ne pas voir de problèmes là où il n'y en a pas.
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Message » 08 Mar 2017 15:30

ThierryNK a écrit:J'espère que Robob à l'origine de la question est satisfait de la réponse. J'aurais au moins appris qu'il vaut mieux commencer par donner la video que d'essayer d'expliquer les choses avec des mots. On aurait tous gagné du temps.

-pour modifier l'amplitude d'un signal numérique, soit on utilise une définition numérique plus grande pour réduire l'erreur de troncation (ce que font tous les players actuels en calculant au mini en 32 bit flottantes), soit on ré-échantillonne le signal pour réduire l'erreur d'amplitude après filtrage (ce que font les FDA).

- Par contre je ne vois pas comment une source numérique pourrait faire beaucoup mieux qu'une autre source à partir du moment où elles transmettent le signal PCM sur le même nombre de bit : quel que soit le calcul effectué, il y a nécessairement troncation sur 16/24/32 bit lors du transfert : il faut choisir la troncation de chaque sample successifs pour qu'elle colle au maximum à la courbe d'origine atténuée, soit seulement 2 possibilités par sample. Je ne pense pas que ce soit très compliqué à modéliser et je suis persuadé qu'on sait très bien le faire depuis un bail : Je pense que tous les players calculent la même troncation et il n'y a aucune différence entre deux fichiers envoyés par deux players avec la même atténuation numérique.

C'est par ailleurs parfaitement vérifiables en enregistrant la sortie SPDIF des signaux atténués par les deux sources différentes à l'aide d'audacity et de comparer sample par sample s'il y a des différences. Je veux bien contribuer à ce type de test si quelqu'un possède deux source qu'il souhaite comparer : il suffit d'un câble coaxiale, d'une carte son avec entrée SPDIF, du logiciel Audacity et de 30 minutes (2 heures avec un Whisky et des cacahuètes).
robob
 
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