Class D, IcePower, B&W, Rotel, Kharma, UCD

» 16 Mai 2006 17:37

C est tres malin! Ils ont juste deplacé le niveau de distorsion de la mesure....

» 17 Mai 2006 16:27

Philippe Muller a écrit:Voici les réponses de Rotel aux quelques questions qui se sont posées quant au RMB1077.

Je connais Robert Sinclair depuis 10 ans. Il ne m'a jamais mené en bateau et a toujours cherché à rester aussi juste, clair et simple que possible. Je n'ai donc aucune raison de lui faire l'affront de douter de ce qu'il me dit (question d'éducation et de savoir-vivre).

J'ajouterais que le preneur de son et éditeur des disques classiques BNL et Syrius, Bernard Neveu, qui est venu me prêter main forte pour l'enregistrement des trios de Beethoven (Rouvier, Kantorow, Muller) a été très impressionné par la fidélité de cette technologie (utilisée pourtant avec des N801). Il vient de passer commande d'un RMB 1077. Ses éloges portent sur tout le spectre: grave exceptionnel et très grande clarté (au sens lisibilité) de l'ensemble du message. Rapport qualité/prix incroyable précise-t-il. Il a lu le B-E de la RDS et a simplement levé les yeux au ciel d'un air las.

Voici donc la réponse de Robert Sinclair, directeur de Rotel Europe. Je l'ai laissée en anglais (mais ce n'est pas de l'anglais compliqué) car je n'ai pas beaucoup de temps pour traduire.

Dear Philippe,

Please see below my answers to your questions. I hope that it helps.

Regards

Rob.S

1) Puissance sous 4 ohms (conditions de mesure)

Output level achieved into 4 ohms re: 1000Hz = 224.3W @ 1% distortion (all channels). Obviously at 200W the distortion is lower. So we are in fact being conservative with our rating. Philippe, you can refer to the notes that I have previously circulated. (attached herewith for your reference).

2) Nombre de canaux vs nombre d'alimentations

There are in fact 7 modules in the RMB-1077. Each channel has its own module. Front left and front right are self powered. The Front Left then powers the centre, left rear and left surround. The Front Right powers the right rear and right surround. What is unique is how Rotel have configured the power supplies. (See below for a comment as to Rotel's involvement in making this work). NOTE please understand the difference between the required number of amplifier modules and the necessary power supply requirements. Rotel worked with Icepower over 18 months to develop the power supply for this 7 channel configuration. NOTE that the RMB-1077 is NOT simply an "off the shelf" application of IcePower technology.

3) Les modules IcePower utilisés sont-ils de simples modules standards mis dans une boîte ou s'agit-il de modules spécifiques?

The Rotel RMB-1077 is the first 7-channel solution on the market utilizing ICEpower technology and switch mode power supplies. The RMB-1077 is the result of 18 months of co-development between Rotel & ICEpower engineers resulting in a unique multi-channel design.

The Rotel engineers developed a special design making it possible for the first time to implement two ICEpower switch mode power supplies in the same box. The double Switch Mode Power supply design ensures ample power for the 7 channels. The switched mode power supply configuration in the RMB-1077 is designed by Rotel.

Another unique design feature by Rotel is the possibility for the amplifier channels to draw power from both power supplies simultaneously, thus equally distributing the power headroom to the amplifier modules.

Thirdly Rotel finely tuned the amplifiers 7 channels to match each other, resulting in a well balanced and consistent audio reproduction. The overall electrical & mechanical design has resulted in an unprecedented compact multi-channel design with ICEpower modules without compromising audio quality.

Je recopie le post de PM pour completer l information avec ce qu a mesure un journal Italien Digital Video et qui repond ax questions relatives aux montages des alimentations ET aux puissances reelles. Je dis tout de suite que ce qu ecrit par Rotel sur ses notices est juste (à peu de chose pret, pouvant tenir à des differences de protocole).

Avec les seuls 2 cnx frontaux, la puissance sous 8 Ohms est de 118W/8 Ohms et 230W/4 Ohms

Avec 5 cnx sous 8 ohms, on a toujours entre 110 et 120 W pr cnx.

Sous 4 Ohms, 2 cnx à 120 W ( Avant et arriere gauche) et 3 à 160W ( avant et arriere droit + central). On arrive aux limites des l alimentations. La capacite en courant arrive a saturation car la puissance ne double pas. (PS: je pense qu il y a une erreur de releve. La realite doit etre 3 * 120W et 2 * 160)

Avec 7 cnx en fonction sur 4 Ohms, on a 85 W surs 4 cnx et 109 sur les autres. Cela correspond bien a 330-340W par aimentations, l une sur 4 cnx, l autre sur 3.

1) Grossierement on a bien 7*100W sous 8 ou 4 ohms à peu de chose pres.
2) 200W sous 4 Ohms, , c est avec 2 cnx en service, sur deux alms differentes. Pas 7 cnx.
2) les cnx qui partagent une alim à 3 sont avantagés / ceux qui en partagent une a 4.
3) le partage de puissance entre les deux alimentations annoncee ci-dessus par Robert Sinclair et exclusif à Rotel ne semble pas fonctionner ou je n en comprend pas le fonctionnement.

Tout ce passe comme ci Rotel utilisait des alims standards avec des modules standards 250ASP et 250A avec des alms calculees pour 300W en sortie et avec un partage standard de la puissance. Ici on a 10% de plus, ce qui peut etre lie à la tension d alimentation. Les mesures ne revelent aucune alim specifique à Rotel. (Ce qui ne veut pas dire qu il n y est pas des specificites Rotel)

La specificité Rotel semble etre de monter 4 modules sur une alim contre 3 suggerees par Ice ( SI ce sont effectivement des modules standards, ce que l on ne saura jamais sans en demonter un. Sur les photos publiées, les modules principaux ressemblent furieusement aux modules standards.)

Dans des conditions reelles, c est le plus important, le trade off choisit par Rotel entre prix, taille et puissance est tres seduisant. Il y a peu de chance que l on solicite en même temps, les 7 cnx à leurs puissances max. Le partage d alimentation, proposé par ICE, est donc un choix de raison.
Le 1077 est une belle illustration de ce que permet la techno Ice en terme de modularite des solutions pour ses integrateurs. On comprend le succes chez un nombre croissant!
Un Nad 793, va apporter plus de puissance ( en particulier sur des impulsions) pour le même prix mais ne sera pas aussi compacte.

http://www.audiogamma.it/upload/prove_pdf/DV76%20-%20071-75rotel%20RMB1077.pdf

» 17 Mai 2006 16:33

haskil a écrit:Je ne sais pas qui commercialise cet ampli à part eux. Si tu les appelles, ils pourront te donner les coordonnées du concepteur-fabricant : il est très sympathique, sérieux et connait bien son affaire. J'ai eu l'occasion de causer avec lui : m'a paru très bien, le bonhomme !

Alain

S'agirait il de Solicelec? Je n'ai pas suivi ce post mais pourquoi pas?

» 18 Mai 2006 1:03

antonyantony a écrit:Avec 7 cnx en fonction sur 4 Ohms, on a 85 W surs 4 cnx et 109 sur les autres.

Ça parait quand même moyen de ne pas avoir la même puissance à droite et à gauche même si ça n'est vrai que quand on utilise la centrale.

antonyantony a écrit:3) le partage de puissance entre les deux alimentations annoncee ci-dessus par Robert Sinclair et exclusif à Rotel ne semble pas fonctionner ou je n en comprend pas le fonctionnement.

Peut être ne fonctionne il que si une alimentation est disponible, dans le cas de ces mesures elles sont toutes deux employées au max.
Il serait intéressant de mettre deux voies sur une même alim pour voir si l'alim restante reste inutilisée ou "vient aider".

antonyantony a écrit:Dans des conditions reelles, c est le plus important, le trade off choisit par Rotel entre prix, taille et puissance est tres seduisant. Il y a peu de chance que l on solicite en même temps, les 7 cnx à leurs puissances max. Le partage d alimentation, proposé par ICE, est donc un choix de raison.

Il est clair qu'en pratique ça a l'air de trés bien fonctionner, il n'y a pas franchement de retours négatifs.
Et les utilisateurs en sept canaux ne doivent pas être majoritaires, ça donne un peu plus de marge encore par rapport aux limites de puissance.

» 18 Mai 2006 8:15

On peut aussi souligner que la puissance impultionnelle est à peine superieure à la puissance continue. Il n y a pas la marge habituelle des amplis class AB ( liée à l energie stockée dans l alimentation).

On a mecano qui permet de repartir librement 2*340W entre 7cnx. Ne pas utiliser tous les cnx ne fait pas perdre de puissance.

» 18 Mai 2006 12:03

Première intervention sur ce topic que je n'ai pas encore lu entièrement.

angus2 a écrit:
antonyantony a écrit:Avec 7 cnx en fonction sur 4 Ohms, on a 85 W surs 4 cnx et 109 sur les autres.

Ça parait quand même moyen de ne pas avoir la même puissance à droite et à gauche même si ça n'est vrai que quand on utilise la centrale.

Moi aussi, je trouve cela étonnant car l'utilisation de cet ampli RMB-1077 est quand même en priorité multicanale...sinon, il y a mieux pour une utilisation stéréo.

Sous 4 Ohms, 2 cnx à 120 W ( Avant et arriere gauche) et 3 à 160W ( avant et arriere droit + central).

Est-il possible de mettre les trois voies à 160W sur voie avant droite + voie avant gauche + voie centrale ?

Au fait, existe t'il un lien pour trouver un manuel d'utilisation en français ?

A +.
Gérard.

» 18 Mai 2006 12:57

Alpes94 a écrit:
Sous 4 Ohms, 2 cnx à 120 W ( Avant et arriere gauche) et 3 à 160W ( avant et arriere droit + central).

Est-il possible de mettre les trois voies à 160W sur voie avant droite + voie avant gauche + voie centrale ?

Tu quotes une erreur qu'anthony à signalée, il est probable que ça doit être 2cnx à 160 et 3cnx à 120 (répartition de la puissance de l'alim sur deux ou trois canaux).

Ta question appel une précision il me semble.

Il n'y a pas des canaux avec une puissance donnée et d'autres avec une autre puissance, il y a juste sept canaux tous identiques qui sont approvisionnés par deux alims, la puissance théorique de chaque canal est celle annoncée par Rotel (120/8ohms et 220/4ohms en gros).

Les mesures que donnent Anthony2 ne sont pas des valeurs propre à un canal (120/4 ou 160/4) mais une limitation lié au fait que deux ou trois canaux essaient simultanément d'accéder à leur puissance max en tirant sur la même alim qui n'est pas assez puissante et qui ne peux donc amener deux ou trois fois 220 comme prévu, on bloque donc environ à 2x160 ou 3x120.

C'est un cas théorique, dans la pratique il doit être trés rare que tous les canaux veuillent aller au max en même temps, il est plus probable qu'une pointe sur les voies avant monte tranquillement à 220 comme prévu pendant que la voie arriére reste à peanuts par exemple.

Sinon la répartition des canaux par alim est fixée, les voies de droite sur une alim, les voies de gauche et la centrale sur l'autre, on ne peut donc pas changer la limite de puissance des canaux en "utilisation simultanée théorique".

» 18 Mai 2006 14:22

+1.

Le 1077 est clairement bridé par ses alimentations en fonctionnement simultané et continu. Ce qui n'a aucune consequence reelle grave.
Sur un signal musical avec des cretes principalements sur les cnx frontaux, des enceintes de 4 Ohms, on doit disposer de plus de 200W.

Si on raisonne economiquement, En multipliant les alimentations, Rotel aurait ameliore significativement les puissances mesurees sur 4 Ohms en fonctionnement simultané et annoncé tolerer des impedances de 2 Ohms ( contre 4 annoncés).
En même temps, sur un signal musical le gain reel pour le client aurait ete tres faible alors que l impact economique ( qui peut porter sur le client et/ou sur les marges...) aurait ete significatif.
(Cela ne vaut que SI on croit que les Rotel utilise des modules proche des standards)

Le produit est un bon compromis coût/puissance, sachant que le marché ( marketing) privilegie les mesures sur 8 Ohms ( alors que le module d impedance des enceintes est plutôt autour de 4 et que sur un signal musical, il faut considerer un module encore plus faible pour determiner les courants instantanés). En doublant l alim On aurait monté le prix de revient sans changer la puissance affichée sur 8 Ohms!

A ce point de prix, le Rotel revele une conception intelligente, qui prend en compte la realite de l usage plutôt qu'un ideal. Il faut noter que Rotel a privilégié des modules haut de gamme de Icepower et non les modules economiques ( pardon, consummer) choisis par d autres. Les economies ont ete faites intelligemment.

Le seul risque auquel est expose Rotel, est l arivee sur le marche d un ampli identique produit par une marque discount ( Tres gros Volumes, marges faibles, vente directe, ...).
Dans ces conditions, il faut vraiment que le consommateur identifie la valeur ajoutee Rotel vs Icepower. Pour ma part, je vois la qualite du reseau avant vente et de son SAV. Je vois bcp moins l'avantage technologique.

» 18 Mai 2006 14:55

La question que je me pose est la suivante :

Si l'on possede des enceintes capable d'encaisser 250 Watts, de la grosse biblio en fait, a t'on interet, ou y a t'il un gain a utiliser un ampli a base d'ASP1000 plutot que des 200ASC ?

Est-il utilile de balancer 1200 watts dans des enceintes qui ne passent pas les 250 ?

Le facteur d'amortissement etant bien plus eleve sur des modeles de moindre puissance, et la distortion bien plus faible, je me demande si ca vaut le coup ?

Par contre, entre ces 2 modeles d'Ice y a presque 10 Db de variation de Dynamique... mais qu'est-ce que c'est la dynamique dans un ampli ?

Merci de m'eclairer si vous avez une idee sur la question !

Ps : merci aussi de ne pas repondre "t'as qu'a ecouter et tu verras" ou "si c'est plus cher c'est forcement mieux"... :wink:

» 18 Mai 2006 14:59

>1) le niveau de distorsion des enceintes est plus bas qu imaginé generalement. Par exemple, des B&W, dans le medium genere un niveau de THD de -65db ( source WP B&W 800D). Ce qui signifie que les harmoniques H2, H3, et ainsi de suite en les considerant decroissantes doivent être proche de -70db : 0.03% !

Oui les BW sont de (très) bonnes enceintes sur ce point. Dommage qd même que je n'ai pas réussi à trouver sur le pdf à quel niveau sonore (x dB SPL à 1 mètre) ces mesures ont été faites, car sans cette info le THD ne signifie plus grand chose (vue que la distorsion des enceintes monte en flèche si le niv. augmente)... Les bonnes enceintes de monitoring sont ds les mêmes eaux que les BW (normal vu l'usage des BW en monitoring). Par exemple, les miennes ont un THD décroissant de -50 dB à -65 dB sur la plage 150 Hz -> 4 kHz (à 95 dB SPL à 1m, je précise :wink:

).

>On est pas loin d un ampli sur une charge reelle complexe.
>Autre exemple, dans l aigue, à 10 khz, un tweeter diamant B&W produit le même niveau de distorsion que le Rotel 1092 : 0.3%

à 10 kHz, j'ai -53 dB de THD, soit 0.22%. Les courbes données ne vont que jusqu'à 10 kHz et c'est vraiment dommage... Je n'ai pas la moindre idée de la techno du tweeter qui est totalement protégé derrière une fine grille.

Concernant l'impact des harmoniques de rang élevée, il y a quelques pistes intéressantes ici :
http://www.poonshead.com/articles.html

Lire à partir de la section "Harmonic distorsion", le blabla qui précède n'a aucun intérêt.

D'après le graph, on voit bien l'incroyable sensibilité de l'oreille humaine aux harmoniques de rang élevé, et notamment de la 7e et de ses multiples.

@+
Emmanuel

» 18 Mai 2006 15:27

Emmanuel Piat a écrit:>1) le niveau de distorsion des enceintes est plus bas qu imaginé generalement. Par exemple, des B&W, dans le medium genere un niveau de THD de -65db ( source WP B&W 800D). Ce qui signifie que les harmoniques H2, H3, et ainsi de suite en les considerant decroissantes doivent être proche de -70db : 0.03% !

Oui les BW sont de (très) bonnes enceintes sur ce point. Dommage qd même que je n'ai pas réussi à trouver sur le pdf à quel niveau sonore (x dB SPL à 1 mètre) ces mesures ont été faites, car sans cette info le THD ne signifie plus grand chose (vue que la distorsion des enceintes monte en flèche si le niv. augmente)... Les bonnes enceintes de monitoring sont ds les mêmes eaux que les BW (normal vu l'usage des BW en monitoring). Par exemple, les miennes ont un THD décroissant de -50 dB à -65 dB sur la plage 150 Hz -> 4 kHz (à 95 dB SPL à 1m, je précise ).

Effectivement, on trouve l info sur les White paper de l ancienne 801 ( 13.30 uPa) et de la 800 signature ( 90 dbSPL). Les niveaux de THD sont comparables. Je dis tout de suite que je n entend pas -65db en H2 ou en H3 (Fichier genéré avec Matlab). Pour lire ces courbes, il faut aussi bien penser que 95 db à 50 Hz, c est faible, à 10 Khz, c est eleve.

>On est pas loin d un ampli sur une charge reelle complexe.
>Autre exemple, dans l aigue, à 10 khz, un tweeter diamant B&W produit le même niveau de distorsion que le Rotel 1092 : 0.3%

à 10 kHz, j'ai -53 dB de THD, soit 0.22%. Les courbes données ne vont que jusqu'à 10 kHz et c'est vraiment dommage... Je n'ai pas la moindre idée de la techno du tweeter qui est totalement protégé derrière une fine grille.

Concernant l'impact des harmoniques de rang élevée, il y a quelques pistes intéressantes ici :
http://www.poonshead.com/articles.html

Lire à partir de la section "Harmonic distorsion", le blabla qui précède n'a aucun intérêt.

D'après le graph, on voit bien l'incroyable sensibilité de l'oreille humaine aux harmoniques de rang élevé, et notamment de la 7e et de ses multiples.

Super papier. Je partage cet opinion. Experience realisee et discutee plus tot avec GBO qui a aussi realise ( positivement) l experience. On entend facilement 0.1% sur des harmoniques de rang elevé alors que c est totalement impossible pour moi à H2 ou H3.

@+
Emmanuel

» 18 Mai 2006 15:51

Merci à Angus2 et Antonyantony pour leurs réponses.

Est-ce que quelqu'un a comparé ce Rotel RMB-1077 à un Sherbourn 7/5210A qui coûte, lui aussi, 2490€ ?

Je réitère ma question, qui a un lien pour trouver un manuel d'utilisation en français ou en anglais ?

A +.
Gérard.

» 18 Mai 2006 16:34

Alors pour le manuel, voilà :
http://www.rotel.com/support/pdfs/manuals/rmb1077-ml-aug05.pdf

Pour les comparables, il faut aussi regarder vers Nad 973 ou le Vincent SAV-P150 ( 6 cnx). Ils coutent un peu moins cher mais sont sensiblement plus puissants.

» 19 Mai 2006 1:23

antonyantony a écrit:Alors pour le manuel, voilà :
http://www.rotel.com/support/pdfs/manuals/rmb1077-ml-aug05.pdf

Pour les comparables, il faut aussi regarder vers Nad 973 ou le Vincent SAV-P150 ( 6 cnx). Ils coutent un peu moins cher mais sont sensiblement plus puissants.

Merci pour la manuel.

Je parlais du Sherbourn car j'ai écouté la version 5 canaux et je n'ai pas encore écouté les deux amplis que tu cites.

A +.
Gérard.

» 19 Mai 2006 8:38

Gfx a écrit:La question que je me pose est la suivante :

Si l'on possede des enceintes capable d'encaisser 250 Watts, de la grosse biblio en fait, a t'on interet, ou y a t'il un gain a utiliser un ampli a base d'ASP1000 plutot que des 200ASC ?

Dans ce cas, le plus interessant est probablement le 250A(SP). Le 1000 utilise une plage de frequence de commutation plus basse, la consequence est une hausse de la distorsion directe et une moindre capacite a appliquer de la contre reaction parceque la bande passante est aussi reduite. le 200ASC est une version economique....

Est-il utilile de balancer 1200 watts dans des enceintes qui ne passent pas les 250 ?

Le 1000W n a que des inconvenients dans ce cadre precis. Par contre, il est preferable de disposer de modules avec alimentations distinctes ( pour vraiment diisposer de 250W...)

Le facteur d'amortissement etant bien plus eleve sur des modeles de moindre puissance, et la distortion bien plus faible, je me demande si ca vaut le coup ?

Par contre, entre ces 2 modeles d'Ice y a presque 10 Db de variation de Dynamique... mais qu'est-ce que c'est la dynamique dans un ampli ?

C'est l'ecart maxi entre signal et bruit. L un a 113 db de plage dynamique ( 250W) , l autre 120. L un fait 250W l autre 1000W. Soit un ecart de 6 db==> 120 a peu pres egal à 113 +6. Aucune difference à l ecoute car le bruit de ces deux amplis est identique en niveau ( 80 uV)

Merci de m'eclairer si vous avez une idee sur la question !

Ps : merci aussi de ne pas repondre "t'as qu'a ecouter et tu verras" ou "si c'est plus cher c'est forcement mieux"...