Choix ampli intégré

[blefevr8]

Je suis assez d'accord sur le fait que l'acoustique de la pièce est très importante ainsi que placement. J'avoue ne pas avoir tout compris des explications de l'indien page 1.

Mais il y a un dernier point que je ne comprend pas puisque nous avons testé 2 amplis différents chez nous (Integré métis 7 et pré + ampli telos 150) sans rien changer d'autre (même placement d'enceinte, même point d'écoute, même volume, même source)

- Le métis 7 (intégré) donnait un son moins chaud que le telos (Pre+ampli)
- Musique plus aéré, légère sur le métis 7 (on entendait mieux le souffle des violonistes)
- Grave tendu sur le metis 7 et plus longue sur le telos (Pre + ampli).
Pour donner les différence notable sans avoir une super oreille je pense !! D'où mon avis jusque là que l'ampli est un élément majeur.

Caractéristique des appareils qui pourront vous aider peux-être :

Metis 7 :
POWER SUPPLY•Nominal line voltage: 117 or 234 V (switchable)•Fuse 8A for 110V and 220V•Input voltage range: +/- 10 %Rated Power Consumption:•IEC 60065, 1/8 Output Power at 8 Ω: 240 W (per unit)Max Power Consumption:•IEC 60065 at 8 Ω /1% THD: 700 WOUTPUT POWER•FPP at 8 Ω: 190 W•IEC 60065 at 8 Ω / 1 % THD+N: 2 x 175 W
FREQUENCY RESPONSE•20 Hz - 20 kHz, unloaded: +/- 0.5 dBDISTORTION•THD+N, unloaded: < 0.08 % from 20 Hz to 20 kHz at 30 V•IMD (SMPTE), unloaded: < 0.02 % before clippingOUTPUT NOISE FLOOR•Inputs terminated with RCA Shorting Caps, unloaded: < 10 µV from 20 Hz to 20 kHz
DYNAMIC RANGE•22 kHz measurement bandwidth (flat): > 100 dBGAIN•35 dBDAMPING FACTOR•220 at 1 kHz, 8 Ω

Pre-ampli :
OUTPUT LEVEL- Nominal level: 2.25 V RMS.- Maximum output level: 3.6 V RMS.- Output stage output impedance: < 10 Ohms.- Corrected output impedance: 75 Ohms.•FREQUENCY RESPONSEThese values for any level to 3.6 V RMS.- +/- 0.1 dB, 0 - 50 kHz.- +/- 1 dB, 0 - 150 kHz.- +/- 3 dB, 0 - 300 kHz.•INPUT SENSITIVITY- Nominal level: 2.25 V RMS.- Saturation level: 3.6V RMS.- Nominal input impedance: 50 kOhms.•GROUP DELAY- Propagation delay < 1 ms stable with frequency from DC to 100 kHz.•DISTORTIONFigures valid for all levels from 0 to 25 V.- Dynamic: TID < 0.003 % (- 80 dB).- Static: THD < 0.003 % (- 80 dB).
•SPEED- Slew rate of the amplification stages: > 20 V/µs- Rise time: < 700 ns.•CROSSTALK- Separation: > 90 dB between channels.NOISE- Signal-to noise ratio on line input : > 90 dB.- Weighted ASA A > 100 dB.•POWER SUPPLY- Nominal line voltage: 117 or 234 V.- Input voltage range: +/- 10 %.- Maximum power consumption: 70 W
+
Puissance Telos 150 :
POWER•Maximum power: > 300 W RMS (3 Ω).•Maximum voltage: 55 V peak.These values are for both driven channels.FREQUENCY RESPONSEThese figures are valid for the amplifier operating with a 200 mV RMS input and a 8 Ω resis-tive load.•+/- 0.05 dB, 10 Hz - 20 kHz.•+/- 0.5 dB, 10 Hz - 200 kHz.ANALOGUE INPUT SENSITIVITY•Nominal level: 0.75 V (for 55 W RMS out, 8 Ω load).•Input impedance: 50 kΩ.•Voltage gain: 29 dB.DISTORTIONMeasured with a 22 Hz - 22 kHz bandwidth and 1 kHz signal.•Static: THD + N ratio < 0.006 % (65 W RMS, 8 Ω load).NOISE•Output noise: < 70 µV RMS unweighted (inputs shorted).POWER SUPPLY•Nominal line voltage: 117 or 234 V.•Input voltage range: +/- 15 %.•Maximum power consumption: 600 W RMS

Est-ce que c'est la puissance différente qui fait que j'ai ces impressions ? auquel cas j'aurais compris LOL

[Le percheron]

Les caractéristiques techniques ne donnent pas d'indications sur le résultat sonore... ça ne t'aidera pas. il faut faire des essais et des comparaisons; Comme tu ne pourra pas tout essayer, il faudra trouver un revendeur sérieux qui a une bonne sélection de matos et lui faire confiance. sinon tu vas errer toute ta vie

[drew]

- Grave tendu sur le metis 7 et plus longue sur le telos (Pre + ampli).
Pour donner les différence notable sans avoir une super oreille je pense !! D'où mon avis jusque là que l'ampli est un élément majeur.

Goldmund ne communique pas en 2 et 4 Ohm...
Le métis 7 semble limite en 4 ohm alors que le telos 150 a assez de jus pour le transitoire d'où ce grave tendu car mieux drivé.

Eh oui quand on entend une différence entre deux ampli, mon constat personnel
medium/aigu : la manière dont le préampli a été fait (donc seule une écoute permet de filtrer)
grave : cela traduit que l'ampli atteint ses limites...

A quel volume écoutes tu ? entends tu cette différence à volume modéré ?

Ne fait pas confiance au revendeur sur un choix,
mais demande lui plus d'écoutes par rapport aux premiers ressentis, demande lui des ampli qui tiennent le 2 ohm, à lui de connaitre ses produits

[haskil]

Vous avez raison sur les perfs données par les constructeurs, elles sont peu fiables, surtout largement arrondi aux chiffres supérieurs...


Prenons par exemple un ampli HC, passé en revue par HCFR :
https://www.homecinema-fr.com/video-hcfr-denon-avr-x3600h-tets-en-stereo-linstallation-dalain_haskil/

La puissance est donnée à 1kHz sous 6 Ohms

https://assets.denon.com/DocumentMaster/FR/AVR-X3600H_FR_V04.pdf

On ne connait pas la durée, 2 millisecondes ?
Ca ne veut donc rien dire... on peut imaginer un busrt de 1mS...

Les pro donnent les durées, c'est autre chose... par exemple chez Yamaha :

https://fr.yamaha.com/fr/products/proaudio/power_amps/pc-d_di/specs.html#product-tabs

La puissance est donnée toujours à 1kHz, Non-clip, 20msec Burst, All channels driven

Soit 2 canaux sur 20mS, on sait que c'est donc une puissance crete (ce qui nous interresse) et on sait combien de temps... mais on ne sait pas de combien de temps l'ampli à besoin pour refaire cet exploit...

Alors on va chez Labgruppen, qui nous donne tout : 25/35 ms répété 120 fois de suite avec un repos de 50 ms entre chaque burst .. (serie D et PLM)

Crown donne 20 ms 1 fois pour le HDG

Powersoft : 25ms 60 fois avec 66 ms de repos entre chaque Sweeps

Là on voit mieux de quoi est capable l'ampli, le jour ou un constructeur Hifi donne ces chiffre, il y aura du progrès...

Il a été mesuré, de façon sérieuse...

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.12676/

A noter que la puissance mesurée n'est pas sur impulsion, mais est une puissance continue et qu'ASR mesure de telle façon qu'il vérifie si oui ou non un limiteur se met en marche et atténue alors la puissance délivrée par l'enceinte.

Pour le reste, alimenter un caisson de grave clos qui, par conception, embarque un relevé de courbe de réponse dans le grave pour lui permettre de descendre plus bas en fréquence qu'il ne le pourrait sans ce relevé de courbe, exige un poste à souder en guise d'ampli si l'on veut atteindre un SPL de 120 dB, nous sommes bien d'accord, mais pour alimenter une paire d'enceintes acoustiques, même équipées, d'un 38 cm en bas, faisant 90 dB de rendement et plus n'exige en rien d'avoir un amplificateur démesuré...

Il y a les principes et il y a leur application domestique.

Amirm écrit : You loose a bit of power at 20 Hz and distortion does rise fair bit at 20 kHz but still, I take this over some amplifiers with curves that go all over the place.

Importantly the amplifier did not shut down or complain one bit during this test which pushes the unit to clipping some 7 times with both channels driven.

[indien29]

Tout à fait Haskil, la puissance RMS mesuré est à considéré comme étant proche de la puissance crete, si elle n'est pas mesurée lorsque l'on veut mettre un ampli en face d'une enceinte si on veut l'alimenter correctement.

Et puis cette réserve sert de facteur de crete.

Les différences d'écoutes entres ampli seront toujours dues au manque de résolution de l'amplis sur les pics de musique, des micro signaux qui touchent en crete + 20dB du régime moyen... si c'est dans le grave et que l'enceinte peut suivre, le coup de dynamique peut sembler mou sur un ampli et réel / brutale sur l'autre.

L'ampli doit donc etre largement dimensionné pour etre à l'abri d'un manque de résolution, 20dB c'est 100 fois plus d'énergie, si le régime moyen (fréquent est à 1 watts, le pic sera à 105 watts réel !!!

Les différences perçues à l'écoute entres amplis sont à mon avis dus à la déficience de l'ampli, incapable de passer les 100W du pic, alors que l'écoute n'est même pas encore passer dans une écoute à niveau soutenue.

Une grosse enceinte, dans une grande pièce et dans le grave, dont le régime moyen est et 10 watts, aura une demande de 1000 w pic, si l'ampli n'en sort que 100...
Sur une grosse enceinte, faut mieux que ce soit bi amplifier, au moins la demande dans le grave ne répercute pas le bug dans le médium...

La mono amplification, c'est valable pour des niveaux d'écoute assez modérés, dans des petites pièces ou le gain dans le grave est important, donc très peu exigent en terme d'appel de courant.

Chez moi, à titre d'exemple, le grave est isolé du médium est amplifié avec 700W/ 4 Ohms, à niveau un peu soutenu, la résolution est intact y compris dans le grave, sans répercussion aucune sur le médium, les soucis sont ailleurs (défauts acoustiques très audibles)

[indien29]

Mais il y a un dernier point que je ne comprend pas puisque nous avons testé 2 amplis différents chez nous (Integré métis 7 et pré + ampli telos 150) sans rien changer d'autre (même placement d'enceinte, même point d'écoute, même volume, même source)

Il y a à mon avis 2 précautions à prendre sur ces essais, car c'est loin d'etre évident.

- Les comparatifs doivent etre fait en aveugle, sinon, l'effet placébo joue, on est influencer par ce que l'on voit (le cerveau est très malin, c'est comme lorsque l'on voit un film anglais en VF, les lèvres parlent anglais, mais le cerveau compense et se fait berner, faut etre attentif ou repasser en VO pour s'apercevoir l'effet de compensation du cerveau !!!

Le comparatif doit etre fait plusieurs fois, en jouant avec les niveaux sonores, celui qui joue le plus fort gagne à chaque fois le test.

Si différence il y a, ça peut etre à un niveau déjà un peu soutenu, la perte de micro détails étant moindre avec l'ampli qui à la plus faible capacité en courant instantané, la résolution pourrait sembler plus faible.

Il n'y a pas eu d'ABX à fort niveaux avec solicitation dans le grave, mais les ABX à niveaux moyens se sont toujours soldés par des échecs, je pense que pour qu'une différence entre ampli soit audible, c'est qu'on lui demande vraiment plus que ce qu'il peut, sans doute un ampli faible et mal construit.

Des ABX sur de grosses enceintes à fort niveau seraient plus évident en terme d'audibilité.

[indien29]

Je suis assez d'accord sur le fait que l'acoustique de la pièce est très importante ainsi que placement. J'avoue ne pas avoir tout compris des explications de l'indien page 1.

Tout est dans le calcul du besoin en puissance, on le retrouve ici :

https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/le-rapport-signal-bruit-kesako-t30103172.html

[haskil]

Tout à fait Haskil, la puissance RMS mesuré est à considéré comme étant proche de la puissance crete, si elle n'est pas mesurée lorsque l'on veut mettre un ampli en face d'une enceinte si on veut l'alimenter correctement.

Et puis cette réserve sert de facteur de crete.

Les différences d'écoutes entres ampli seront toujours dues au manque de résolution de l'amplis sur les pics de musique, des micro signaux qui touchent en crete + 20dB du régime moyen... si c'est dans le grave et que l'enceinte peut suivre, le coup de dynamique peut sembler mou sur un ampli et réel / brutale sur l'autre.

L'ampli doit donc etre largement dimensionné pour etre à l'abri d'un manque de résolution, 20dB c'est 100 fois plus d'énergie, si le régime moyen (fréquent est à 1 watts, le pic sera à 105 watts réel !!!

Les différences perçues à l'écoute entres amplis sont à mon avis dus à la déficience de l'ampli, incapable de passer les 100W du pic, alors que l'écoute n'est même pas encore passer dans une écoute à niveau soutenue.

Une grosse enceinte, dans une grande pièce et dans le grave, dont le régime moyen est et 10 watts, aura une demande de 1000 w pic, si l'ampli n'en sort que 100...
Sur une grosse enceinte, faut mieux que ce soit bi amplifier, au moins la demande dans le grave ne répercute pas le bug dans le médium...

La mono amplification, c'est valable pour des niveaux d'écoute assez modérés, dans des petites pièces ou le gain dans le grave est important, donc très peu exigent en terme d'appel de courant.

Chez moi, à titre d'exemple, le grave est isolé du médium est amplifié avec 700W/ 4 Ohms, à niveau un peu soutenu, la résolution est intact y compris dans le grave, sans répercussion aucune sur le médium, les soucis sont ailleurs (défauts acoustiques très audibles)

Heu, une paire d'enceinte faisant 92 dB de rendement écoutée à un niveau domestique confortable soit 75 dB... fait que l'ampli sort environ 250 milliwatts en écoute modulée... autant te dire que les crêtes à 95 ou 100 dB n'auront pas vraiment de problèmes à passer avec un ampli de 100 watts efficaces...

Indien écrit Une grosse enceinte, dans une grande pièce et dans le grave, dont le régime moyen est et 10 watts, aura une demande de 1000 w pic, si l'ampli n'en sort que 100...

J'ai une grosse enceinte, et c'est pas la première que je possède, dans une grande pièce..., elle fait 93-94 dB de rendement, et j'ai eu des amplis avec barre-graphe ou avec vu-mètres, le régime moyen en écoute musicale, c'est plutôt 1 watt... que 10 watts... Avec un watt on part déjà en cavalant... pour voir les vu^metre bouger (même ceux qui sont sensibles), il faut quand même pousser le niveau si fort qu'on ne peut pas rester dans la pièce...

je suis d'accord fondamentalement sur le fait qu'il faut un ampli un peu surdimensionné, mais il faut aussi raison garder : sauf ceux qui ont de très grandes pièces et écoutent à un niveau très élevé qui auront besoin d'un ampli capable de remuer une porte cochère, les autres pourront sans aucun problème et sans perte de qualité se contenter d'un ampli dont la puissance permet aux enceintes de délivrer les crêtes... et là franchement, un ampli qui délivre 100 watts sous 8 ohms et quasi le double sous 4 ohms sera largement suffisant dans la plupart des cas...

[indien29]

je suis d'accord fondamentalement sur le fait qu'il faut un ampli un peu surdimensionné, mais il faut aussi raison garder : sauf ceux qui ont de très grandes pièces et écoutent à un niveau très élevé qui auront besoin d'un ampli capable de remuer une porte cochère, les autres pourront sans aucun problème et sans perte de qualité se contenter d'un ampli dont la puissance permet aux enceintes de délivrer les crêtes... et là franchement, un ampli qui délivre 100 watts sous 8 ohms et quasi le double sous 4 ohms sera largement suffisant dans la plupart des cas...

Tout à fait, il suffit de faire le calcul pour connaitre le besoin, ce sont des Log, alors ça flambe très très vite... le souci est dans le grave, pas ailleurs.

Et le grave, dépends du gain de la pièce, si les enceintes sont éloignées des murs, exemple 2 mètres de toutes cloisons, dans un salon de 50m2 au lieu de travailler à 1 watts, elles travaillent à 10 watts pour sortir nos 80dB à 40Hz... le moindre coup de caisse, tu as 100 watts réel sur ton afficheur.

Si tu veux 90dB / 40Hz 2Pi moyen dans les mêmes conditions, tu as 1000 watts sur le coup de caisse... à 100dB simple calcul, vérifiable par la mesure ou par la simulation sous WinISD.

Le grave, dès que les enceintes ne sont plus inwall (ce qui est le cas je crois chez toi), perd bcp de ressources.

Le Inwall a cet avantage de ne solliciter que très peu les HP (baffle infini) et de ne pas avoir les défauts du retour de l'onde arrière, car il n'y a pas d'onde arrière, c'est pour ça que l'on retrouve ce montage partout, studio, cinéma etc...



Entre un rayonnement 2 pi (enceintes au sol sans cloisons) et 4pi (enciente dans un coin), il y a 12dB gratuit, pour gagner 3dB, il faut multiplier la puissance par 10 !

[blefevr8]

Eh oui quand on entend une différence entre deux ampli, mon constat personnel
medium/aigu : la manière dont le préampli a été fait (donc seule une écoute permet de filtrer)
grave : cela traduit que l'ampli atteint ses limites...

A quel volume écoutes tu ? entends tu cette différence à volume modéré ?

La différence est audible à volume normal 60 - 70 db. En fait pour faire simple le pré + ampli donne un son "loud" et sur l'ampli intégré c'est comme si on avait enlevé la fonction "loud" et cela devenait plus léger mais un peu plus froid également et des basses semblant plus tendues. Donc ceci a niveau sonore ne sollicitant pas de réverbération de la pièce.
Je pense aussi comme drew que ça vient du pré-ampli. Je referais des essais en mixant pré et amp entre HK et goldmund.

Et donc a volume plus poussé avec des câbles HP correct le pré + ampli faisait résonner la pièce alors que l'ampli intégré beaucoup moins a volume comparable. C'est pour ça que finalement je préférerais mettre un ampli qui exite le moins possible la pièce car les ondes stationnaires c'est juste horrible. Dès qu'elles arrive je baisse le son et en mode loud vous n'entendez plus que de l'aigu et des basses !!.


C'est un peu comme sur un autoradio voiture si vous mettez "loudness" : + de basse son plus chaleureux mais ça masque les détails (voix et médium moins audible). Donc en ce sens j'ai vu que 2 amplis différents pouvaient m'apporter 2 résonances de pièce différentes.

[blefevr8]

Je suis assez d’accord avec les derniers propos de l’indien concernant l’acoustique. Dans mon cas pièce claire de 4 x 6 m j’utilise plus un carré de 4 x 4 pour avoir un equilateral et tenter d’etre a 40% de la longueur de la pièce. Mais ce qui a le plus d’effet est de reculer les enceintes dur mur arrière pour atténuer les turbulences. Mon but étant d’avoir un système qui a 70 db au point d’ecoute ne me fasse pas voir peu d’ondes stationnaires, chose que j’avais avec mon 2x80 hk mais ampli de basse qualite.

Il faut donc peut être un ampli moins puissant mais plus qualitatif.

[drew]

Hello

Alors t'inquiète un ampli n'est jamais trop puissant.

La logique est de lister des amplis qui auront toujours assez de puissance pour donner un grave, pour après les écouter pour voir comment se comporte la partie préampli .
Méfie toi des remarques il vaut mieux qualitatif que puissant,
un ampli de qualité est justement construit pour être assez puissant pour tenir les enceintes à bas rendement (comme la 805D3) a aussi avec une partie préampli bien étudiée qui ne détériore pas le message initial donc si l'enregistrement est magique cela est traduit tel quel.

Sinon pour le son loud, fait attention le HK a un mauvais préampli et sa tenue en puissance est limite, j'ai eu un HK990 donc au moins 3 fois le prix de ton HK et bien plus puissant et c'était tout juste pour mes enceintes à rendement 86dB et leurs descentes dans les ohm à basses fréquences

[blefevr8]

Au fait détails important : j’ai une écoute hifi pure et pas home cinema.
En fait le hk ne donne pas ce son loud, c’est justement le hdg !!

D’ou Mes nouvelles questions sur un bon ampli et sur mon cas avec une écoute à bas niveau 60 db :
- A bande passante équivalente, taux de distorsion correct pour être inaudible, rapport signal bruit correct, facteur d’amortissement suffisamment bon, séparation des circuits, pourquoi y a t-il autant d’ecart De tarifs des amplis ( x 10) ?

- est-ce que la puissance donne uniquement la possibilité de jouer plus fort ou est-ce que cela peux avoir des avantages à bas volume ?

[Le percheron]

Pas facile de te donner des critères : presque tous les amplis aujourd'hui ont des caractéristiques de bases parfaites. C'est en marche "pour de vrai" sur des enceintes que les distos arrivent et sont, là, super audibles.
En gros un ampli puissant de bonne qualité donne clairement du relief à l'écoute, notamment à bas niveau, ce n'est pas pour jouer fort Je viens d'essayer un ampli de 2*200w, et de gamme supérieure, (dans la même marque) à mon ampli de 2*90. J'écoute vers 75/80 db le plus souvent, et, le gain étant identique, l'écoute est nettement plus vivante et agréable, la musique plus naturelle et nuancée, les timbres plus justes. Les caractéristiques des deux sont quasi identiques.