L'installation Pro 4ème du nom de thxrd

[jis26]

Perso j'aurais à faire une salle homecinema (~25m2 ) je partirais sur des hp de 10-12 pouces vu ce que j'ai entendu l'autre jour

C'est une remarque perso mais quand les basses sont vraiment très fortes, je trouve que la recherche du 20hz à encore moins d'importance quand vraiment c'est violent à 40hz

+1 des enceinte DIY en 12" bien conçu/étudié en large bande bien alimenté font largement le taf (c'est ce que j'ai en LCR ) avec un grave + un bon clos (pour l'attaque) en LFE. De plus dans les salle de cinéma le LFE ne descend casi jamais à 20hz(dixit JPL) , mais plutôt au alentour de 30hz mais avec du SPL donc cherché le 15~20hz avec du SPL dans nos milieu domestique avec un 38cm ou 2x12" est une utopie et hérésie d'autant qu'aucun caisson que l'on utilise n'en est réellement capable.

[thxrd]

La logique veut que que soit équilibré .. pas que ce soit «  fort » à telle fréquence ou une autre .si on examine la performance d’un transducteur et encore plus le résultat perçu
La raison pour laquelle il se dit qu’en cinema les caissons ne descendent pas tant que ça.. est bêtement .. économique !!
Des subs qui descendent très bas et avec du SPL , ça coute très cher en enceinte et en watts
Ce n’est pas du tout que le DCP ( la source ) ne contiendrait rien sous 35/40 hz !! Ou qu’on couperait soit 35 hz ..lors de la prod
C’était vrai .. ( enfin parfois ..) dans le passé.. , de nos jours , ce ne l’est plus ..pour plein de raisons , inclues technologiques
Et d’ailleurs suffit de regarder et surtout d’entendre les «  vrais » subs cinema ( au hasard JBL 5628 mais y en a plein d’autre ) pour comprendre la différence entre la notion « d’économie «  et la notion de résultat ..

En usage cinema ou pro , aucun 12’’ ne fera jamais ce que fait un 18 ou un 21’’. ( SD x par Xmax .+ PE max ) ..je répète le reste est du marketing
Ce n’est pas parce que tel ou tel exploitant de salle choisi telle ou telle marque ou solution «  économique » que ça représente la bonne approche !!
Ne pas mélanger budget limité et réalité scientifique
Ça c’est pour les « vraies salles » ..

Apres dans son salon , ça n’a rigoureusement rien à voir .. !! Sur aucun des besoins et paramètres
J’ai écrit maintes fois que vouloir mettre de gros subs à haut rendement dans un petit volume , en plus sans traitement acoustique est « musicalement «  mauvais ..
Dans le monde réel ,avec de vrais sons , le grave n’est jamais «  fort » .. .il doit avant tout être bon et naturel ..
fort c’est super facile surtout dans 20 m2 avec des modes générant des pics de + 20 dB .., mais c’est juste pas bon ..
Le problème n’est pas de de savoir si ça descend à 20 hz ou 30 ou 40 …mais comment ça le fait et surtout comment influe la salle ..sur la bande grave en dessous de 150 hz
En dessous de 100/130 hz , le grave «  entendu » ..c’est d’abord la salle..
le résultat dépend intégralement de la salle ..
si la salle est est «  idéale » ( donc très grande et traitée acoustiquement ) évidemment qu’un système qui descend à 15/20 hz aura dans les scènes ou musiques «  extrêmes «  une « assise » meilleure qu’un qui descend à 40/45 hz ..la question ne se pose meme pas .

Mais dans un salon lambda , ce n’est pas le 20/30 hz .. qui posera problème !! Car il y en à rarement .. et la perception de ces fréquences est très différente
C’est principalement la bande 40/100 hz .. et les modes situés dans celle ci .. et hėlas ..ce n’est pas «  simplement de mettre du 12’’ou même du 10’’ pour le grave qui va les empêcher d’exister !!
Ce sera un peu plus compliqué ( traitement salle / positionnement sub / EQ / forme de la réponse ect ..)

Donc hélas , un « bon «  résultat dans le grave en salle dite domestique , c’est un peu plus compliqué que tel ou tel diamètre de HP de grave..
Cdlt
thxrd

[thxrd]

.

[Igor Kirkwood]

Salut Roland

"En dessous de 100/130 hz , le grave « entendu » ..c’est d’abord la salle.."

Absolument d'accord avec ta formule.

J'ajouterais, de surcroit que la seule façon dans un local d'écoute "moyen" de lutter contre les modes graves ,et surtout les trous béants qu'ils provoquent dans la courbe de réponse, non corrigeables par l'égalisation, c'est en sus du traitement acoustique , le "multicaissons".
-4 caissons bien réglés suffisent afin de sculpter le grave extrême.


PS: A propos tu avais raison pour le rôle capital d'une enceinte centrale réelle (Vs centrale virtuelle).
Grand Merci pour cela .
Même si j'ai mis du temps à comprendre

[thxrd]

Bonjour Igor ,
Pour le grave , c’est.en fait très complexe .
Le «  multicaissons « permet en effet de résoudre certains problèmes . ,du moins partiellement
Les travaux De Toole sur le sujet ( etde qqs autres ) il y a 2 décennies sont explicatifs ( 4/8/16 / 32 sub à placement multiple
J’ai fait des tas d’essais jusqu’ã 16 caissons

Mais rien n’étant parfait dans ce bas monde , si bien placés celã peut permettre de « lisser » il n’est hélas pas possible de « lisser » et simultanément que tout les caissons soit en phase entre eux et. ..avec les frontales
Si tout est «  calės « temporellement parfaitement pour le point d’écoute , le lissage ne sera pas correct
Et quand le lissage est obtenu par décalage , ce sera faux temporellement , et la sensation «  d’attaque «  du grave sera fortement amoindrie ( le gain en SPL par addition des caissons peut être nul .également dans ces configs )
Toole ne raisonne qu’en signaux entretenus . Pas avec des signaux rėels

D’autre part le lissage ne sera «  vrai » que pour un point d’écoute .
Si plusieurs points d’ecoute et pire plusieurs rangées , ce n’est pas applicable ..surtout pas ..
La solution multi subs est un « médicament » mais avec comme beaucoup de médicaments , avec de forts effets secondaires …
( cette solution n’est jamais utilisée ailleurs qu’en HC domestique . ..)
La solution que j’ai appliqué pour moi même est tres spécifique .12 subs , mais pas en mode «  multi points « 
D’abord parce que ça n’aurais pas d’intérêt , la salle étant très grande, donc avec une «  densité » de mode importante en bande utiles , donc pas de problèmes sur cet aspect des choses
Le but poursuivi est ailleurs ( j’ai explicitė dans le fil ) .il y a bien un lien avec l’acoustique , mais c’est tout autre chose.

Cdt
Roland

[dr rotule]

Igor, la méthode de la mise en phase des 4 subs à la PE n'est-elle pas celle qui est appliquée chez toi ?

[MrBond]

@thxrd: j'ai 3 caissons placés à 3 endroits différents. Ce que j'ai fait : j'ai mesuré le caisson 1, puis le caisson 2, puis le 1 et 2 ensemble et j'ai joué sur le délai du caisson le plus près pour arriver à +6dB les 2 ensemble. Puis j'ai mesuré le caisson 3 seul, puis le caisson 3 avec le couplé 1+2 et j'ai encore joué sur le délai du caisson 3 pour avoir une somme.

C'est pas bon? Si oui, pourquoi ?

[thxrd]

Il est parfaitement possible de »caler » temporellement .. tout ensemble,, mais dans ce cas le «  lissage « de réponse ne sera pas bon ..
Et ce ne sera calé que pour un seul point en profondeur..

Il est impossible d’obtenir les 2 paramètres simultanément ( lissage de réponse et calage temporel ) avec des enceintes disséminėes

Avez vous déjà vu un concert , un cinema , un studio , avec les subs repartis un peu partout ?? Non .les subs sont toujours dans le même plan
Et quasi dans celui des frontales

c’est une approche qui lisse un peu la réponse , mais qui pour marcher sans trop introduire de défauts est limitée à un seul point d’écoute en profondeur , et au bas de la bande grave .. ( en dessous de 50/60 hz ) au dessus non faut eviter , .. et justement on ne cherche pas le calage temporel , mais
la réponse la plus plate .. pour le point d’écoute .,
Fromage , ou dessert , mais pas les 2 ..

[indien29]

Pour avoir aussi jouer avec cela, je rejoins Roland sur ce sujet (qui est récurrent)

Dans une grande salle évidement la question ne se pose pas, mais dans une petite salle avec des modes (enfin c'est très souvent un mode extrême à +15dB vers les 40Hz), un caisson unique peut etre placé à la mesure pour une zone d'écoute limité, par exemple sur l'axe frontal, mais parfois avec un décalage par rapport au centre qui permet souvent de trouver la bonne position

Dans une salle d'écoute Hifi ou HC, c'est généralement 2 ou 4 places qui peuvent être optimisées par ce moyen, tout simplement par le bon positionnement du caisson par rapport à la réponse modale de la salle perçu au point d'écoute.

Pour trouver cette zone, c'est possible de poser le caisson sur le point d'écoute puis de balader le micro en RTA devant la zone d'écoute en commençant par l'axe, la zone ou la mesure est la moins torturée peut correspondre au placement du sub.

Evidement les autres sièges seront moins bons, mais avec ce montage, on à plus de chances de s'approcher d'une réponse plus lisse (ce ne sera jamais parfait) dont parle Roland et le temporel qui est OK puisque la source est unique.

Pour étendre la qualité de la réponse sur une zone plus vaste, il faut une grande salle, raison du choix extrême de Roland, plus le volume de la salle est importants, plus les modes sont bas en fréquences, avec 800m3, ils sont hors bande, ça donne un grave d'une qualité unique qui n'a rien à voir avec ce que l'on trouve dans des salles plus modeste.

[indien29]

J'ai une question concernant le calage de ta ligne de subs

J'imagine le SPL max à 1m en régime continu vers 134 ou 136dB pour les FH2 / MB1 / TH4003, prenons 134dB pour la question.

La ligne de Sub est aussi à 134dB ou moins pour cause su room gain ?

Il y a en fait 2 sujets sur cette question, car la courbe de Fletcher et Munson corresponds souvent au room gain, environ 10 à 12dB

Sans room gain, sur les concerts plein air, la courbe de Fletcher et Munson est compensée par une bosse correspondante de +12dB environ (d'ou le coût énorme en terme de boites / amplis)

[thxrd]

2 points :
Avec un seul caisson bien placé ce sera en effet plus facile de concilier les 2 paramètres
Calage temporel avec les frontales et lissage ..mais la question existe quand même ( mais beaucoup moins ) .
Il faut comprendre que l’effet de « lissage «  est justement obtenu par le fait que les signaux ne sont pas synchrones entre eux ..
Avec un seul on ne pourra etre simultanément optimum en réponse et calė parfaitement ã Fc sub/front
Un coup de pot dans une configuration X le fera mais ce ne sera jamais systématique ..
et si on est temporellement calė , ily a peu de chance que ça donne le meilleur lissage

Malgrė tout , en très petite salle 2 ou 4 caissons en «  ligne «  à l’avant , en’inwall donneront un meilleur résultat en gardant un temporel calė
Les meme 4 caissons en montage en croix donneront dans là plupart des cas la meilleure régularité ( mais avec un mauvais temporel et seul point d’écoute en profondeur )


Pource qui est de la seconde question
Il y a confusion .".
Les courbes d’isosonie .sont une chose .
Elles correspondent à la perception des niveaux en fonction de la fréquence chez l’humain. Et c’est variable en fonction du niveau général ( et faut regarder les courbes iso dites « rėvisées »)
la différence entre le perçu pour un niveau moyen de 85 dB SPL entre le 3 khz et du 20 hz est énorme : de l’ordre de 40 dB…
entre 500 hz et 20 hz environ 33 dB

Le room gain tout autre chose .. et celui ci n’est pas similaire en terme d’importance .et en plus en petite salle ce ce n’est un gain «  rėgulier » ã cause des modes très importants
Donc aucun rapport entre les deux choses

En pratique l’humain ã appris au cours des siècles ã écouter de la musique en salle et s’est forgė une sensibilité qui entraine le fait qu’il « préfère une courbe generale légèrement descendante du grave ã l’aigu avec une augmentation plus nette en dessous de 40/60 hz ..
ce point est largement documentė ..ceci étant valable autant en signaux acoustique qu’en signaux amplifiés

Apres dehors , ou en salle , la question reste la même
En gros la « moyenne » d'équilibre idéal reconnue montre le 20 hz entre + 5 à + 8 dB ã 20/25 hz (voir Toole et autres sur ce point )
En salle en partant d’un système plat mesuré en plein ai sol (2 pi donc ) ..room gain et acoustique générale viendront plus ou moins bien générer la courbe en question dans le grave ..
En petite salle le résultat sera par la faute des modes largement faux en dessous de 150/300 hz (suivant taille de salle ) et surtout pas interpretable car gain irrégulier suivant la fréquence et le point d’écoute
En grande salle «  correctement » traitėe .. le gain montera tres régulièrement dans la bas et montrera entre +4/+ 5 vers 20/30 hz .. sans modes particulier
Le room gain ( du ã’la fermeture de l’angle de rayonnement et au Tr );sera clairement interprétable car pas de modes isolės

Le meme système en plein air , pour retrouver l’équilibre recherché nécessitera un boost dans la réponse ..
Apres la visu du boost en question n’est pas interprétable directement avec de la musique live sur un concert pour plein de raisons
Quelle est courbe de réponse réelle des subs en 2pi / quel est le calage des’pre mix et sur la console eçt ect..la réponse des micros ..
Si la réponse des subs est ã 0dB ã 20 /25 hz .. et que le mix la chaine de mix est totalement plate 4/5 dB suffiront
Mais des subs sono qui sont ã 0dB ã ces frequences et tout le reste « parfaits » , c’est utopique .. d’ou des boost souvent important , mais qui servent à compenser plusieurs choses .

Je n’ai pas besoin de boost chez moi , les subs unitairement étant autour de - 1 à 22 hz .en 2 pi .. / le montage en inwall de l’array avec les HP et events à qqs cm du sol entrainant une réponse descendant encore plus bas .. ( - 1 ã 19 hz )
En pratique à distance ( 12 m ) ça donne le 10 hz vers +6/7 dB et le 40/ 50 hz vers + 3/4 dB ( ceci sans changement notoire suivant les rangées ou les positions gauche ou droite grâce ã l’array )
J’aligne simplement le SPL de la bande subs ( l’array ) sur celui du grave ( les pavillons ) au raccord
Ceci n’étant dėjà pas simple ..
et accessoirement l’array ã du room gain ,´mais les pavillons aussi .. chacun dans leur bandes respectives ..
Pourquoi seul les subs array auraient subiraient le room gain !! Je ne saisi pas bien ta vison ..

Tu ne peut rien juger ou « interpréter » en dessous de 100/150 hz dans des petites salles
Les modes viennent et la position d’écoute viennent fausser toute interprétation ..

En rėsumė ::
Non la valeur du « boost » en dB en concert sur les subs ne peut etre mise en rapport avec l’isosonie ou la valeur d’un room gain ..
Du moins pas comme ça
Cdt
Roland

[MrBond]

Perso avec mes 3 sub et la méthode que j'ai décrit plus haut + une eq derrière pour lisser, j'arrive à ça:



Mes subs sont très sympa à 30hz et plus, mais n'ont rien à 20hz d'où le profil de courbe.

Comme j'ai joué sur les délais des 3 caissons (moins de 5-6ms pour chaque) pour assurer que cela se somme en spl, à la lecture de ce que tu dis je pense être calé en phase mais pas en temps. Je me trompe ?

[thxrd]

Pour lire qqs chose .
Il faut être en 1/6 oct ou plus
Une échelle de 5 dB
Une visu de 20 ã 200 hz avec la frontale associée .

Lã c’est peu lisible et trop lissé et trop réduit ..je vois un truc qui n’aurais aucun mode ou ou pic ..
C’est trop merveilleux .

Mesure ã quel endroit ??
Et il faut une mesure impulse (;fichier PIr ou dat ) qui permet de voir le temporel ..
une mesure d’amplitude , on peut suivant la position du mic et de l’enceinte arriver ã’obtenir en mesure d’amplitude lissée oçt un graph quasi droit ..
Simplement avec le mic 15 cm ã cotė ce sera l’horreur ( le cerveau lui ne se laisse pas tromper ..)
Apres comme ça sans connaitre la taille de salle ,ect .. c’est difficile .( et surtout sans entendre )

[Igor Kirkwood]

Igor, la méthode de la mise en phase des 4 subs à la PE n'est-elle pas celle qui est appliquée chez toi ?

Lors des loisirs procurés par le confinement du Covid 19 Jean-Luc Ohl a pu mettre au poinrt un système original de correction des 4 subs.
Mais avant tout il convient de saluer la vitesse du processus de mesure que donne son site Loudspeaker Audio. Sans celui ci jamais on aurait pu réaliser les centaines de mesures nécessaires au résultat final.

Les meme 4 caissons en montage en croix donneront dans là plupart des cas la meilleure régularité ( mais avec un mauvais temporel et seul point d’écoute en profondeur )

JLO est arrivé via sa méthode de mesure MMM dans un local moyen traité assez convenablement (4 m3 de laine de roche pour un volume de 130 m3), a des résultats intéressants tant aux mesures qu'aux écoutes.
Cela nécessitant des réponses longues et ne voulant pas alourdir le fil de Roland vais ouvrir un nouveau fil dans les installations dédiées.

[thxrd]

Tout les approches multi subs découlent des travaux de Toole sur le sujet , il y a 2 décennies
Suffit de lire sa publication sur le sujet pour comprendre le principe , les avantages et les inconvénients.et les limites d’applications

La méthode de mesure , elle , est qq chose l’indépendant qui n’ã pas d’action propre sur le résultat
.