L'installation Pro 4ème du nom de thxrd

[thxrd]

Bien sur qu'il y a une relation ..
Mais ce n'est pas si simple .
Dans la petite salle meme avec Rt court on aura des modes qui viennent fausser la sensation "entendue " ( pour le grave )
Et dans le reste du spectre faut voir la courbe detaillée de Rt mesurée "serieusement " .. et pas une vague mesure depuis l'éceinte centrale ou de gauche !! ( et en plus en petite salle on ne mesurera pas le Rt correctement .. )


Quand aux courbes de reponses mesurées il faut deja fixer une procedure unique et correcte pour savoir de quoi on'parle
J'ai lu ici meme ( dans le fil acoustique ) qu'en fait la Xcurve n'etait pas vraiment due a l'acoustique mais ã "d'autres choses " ..pour finir par decouvrir qu'on se basait sur une une procedure erronnée avec une fenetre soit disant courte mais qui evidemment integrait beaucoup de champs diffus et ou l'on prenait la traversée de l'ecran en compte !! Les auteurs etant sensées etre des sommités de l'audio pro ..
ben sommités ou pas , une grande partie des deductions faites de la procedure utilisée sont fausses .. completement fausses car la procedure elle meme est mauvaise
Donc la notion de courbe cible ..je ne sais'pas tres bien de quoi on parle !!
Quelle courbe cible ?? Pour quelle salle ??
Pour faire quoi ??
autant de salles , autant de courbes cibles ( mais faut pas tomber non plus dans le delire .. entre 85m3 et 116 ..la forme devra etre semblable )
Entre 100 et 800 non ..
avec 1000 m3 et 0,45 s et 1000m3 avec 1s non ..

[thxrd]

Si il existait une regle simple et basique .. depuis bientot 90 ans que l'on sonorise des salles , il n'y aurai plus besoin d'acousticiens , de specialistes , d'ingés etc ..
on aurait une abaque ou un soft qui repondrait à tout ( ce que qqs part , veulent faire croire les "vendeurs " de reve et de convolution .. joke ..)
Et dirait d'emblée ce qu'il faut faire ..

[indien29]

En effet, c'est très clair ! Sans possibilité d'une mesure de TR correcte en basses fréquence dans une petite salle (régime modal haut), il est impossible d'avoir un facteur de pondération de mesure de courbe cible, ça clos le sujet rapidement.
Conclusion : autant de courbe que de salles, chaque salles ayant ses propres caractéristiques.
Merci en tout cas pour le temps passé à répondre à toutes ces questions, pas simple lorsque l'on tente de progresser et que l'on découvre les sujets !

[thxrd]

et j'ajouterais ..si ca existait , ce serait bon ..partout ..
il n'y aurait plus de discussions sur le sujet sur des centaines de forums ..( joke ) ( discussion depuis presque 20 ans d'internet )
Hors justement malgré toutes les discussions , malgré tout les softs , plug in et hardware "magique " d'EQ , malgré toutes les bidouilles acoustiques .. malgrė beaucoup de mesures ( en fait tres souvent soit mal faites, soit mal interprétées ) vous savez et avez constaté comme moi , que justement ..le grave qui va bien ..c'est tres rare .. en salle
et vous avez constatė vous meme ( comme beaucoup ) que justement en live et en plein air le grave statistiquement il est majoritairement toujours tres tres bon ..
donc la conclusion est assez simple ... l'EQ ne resoud quasi rien .. ( au mieux elle masque legerement en creant un nouveau probleme ) la seule solution c'est la salle ( surtout sa taille ) , l'etude et le traitement acoustique ..et dans une moindre mesure le systeme de sub lui meme ou de nos jours faire un sub qui marche est toutefois assez simple ...
thxrd

[Bachibousouk]

le tout avec un rapport signal bruit colossale (le S/N de la salle est à 15dB).

Ce n’est pas le rapport signal bruit, mais le niveau du bruit de fond. (edit ou plutôt l'indice NR ... 15) Heureusement pour Roland d’ailleurs parce qu’un S/N de 15 dB c’est grossièrement celui d’une annonce de supermarché

Tout petite parenthèse  , tu parles du RT idéal suivant la surface, peut tu citer ou mettre un lien vers un document qui pour toi fait référence sur ce sujet ?

Un article relatif à la norme NS8178 des salles de répétition et représentation musicales où figure un diagramme (page 7) qui indique le Tr optimal pour une salle destinée à de la musique amplifiée . Pour information le Tr ici correspond à la moyenne des Tr sur les bandes d’octave 500 et 1000 Hz.

http://www.conseils-acoustique.com/inde ... repetition

On note que les courbes sont exploitables à partir de 300 m3 seulement !


Bachi

[papi]

... malgrė beaucoup de mesures ( en fait tres souvent soit mal faites, soit mal interprétées ) vous savez et avez constaté comme moi , que justement ..le grave qui va bien ..c'est tres rare .. en salle..

Si au cinéma je suis d'accord, j'ajouterais également voix souvent colorées, image sonore tridimensionnelle pas toujours évidente et volume sonore totalement délirant et pas toujours en rapport avec l'image (je ne parlerais pas de Blade Runner 2049).
C'est un peu le soucis des grands complexes où la surenchère est de mise, je comprend les fanas de cinéma qui ont les moyens de se faire une petite salle chez eux, même si j'ai plus de mal sur le fait que ces dernières soient exclusivement destinées à cela. Après chacun fait ce qu'il veut, le plus important à mes yeux est de bien réceptionner une œuvre, le matos est un moyen mais ne fera pas tout!

[JIM]

La mesure de rt est normée mais je ne vois pas son intérêt en dehors d'une musique vivante. C'est à dire pour les salles de concerts acoustique.
Ce que l'on entend au final dans nos conditions avec la musique enregistrée ou amplifiée, c'est bien la décroissance mesurée avec les enceintes du système.

Dans les livres traitant de l'acoustique des studios (plutôt musique), il y a d'ailleurs un gros floue sur le sujet et si on lit entre les lignes, les mesures effectuées le sont avec les enceintes du système.

Sur les quelques recommandations que j'ai pu lire sur les cinémas, c'est légèrement différent puisque c'est bien la réverbération qui est mesurée de façon normée. La directivité des enceintes y est également précisée. Mais ne change rien au fait qu'au final, c'est bien la décroissance issu des enceintes que l'on entend !

[indien29]

le tout avec un rapport signal bruit colossale (le S/N de la salle est à 15dB).

Ce n’est pas le rapport signal bruit, mais le niveau du bruit de fond. Heureusement pour Roland d’ailleurs parce qu’un S/N de 15 dB c’est grossièrement celui d’une annonce de supermarché

Bonjour Bachi et merci pour ton intervention, erreur de ma part en effet, je parle du bruit de fond de pièce qui est de 15dB, pas du rapport signal sur bruit : https://en.wikipedia.org/wiki/Signal-to-noise_ratio

Tout petite parenthèse, tu parles du RT idéal suivant la surface, peut tu citer ou mettre un lien vers un document qui pour toi fait référence sur ce sujet ?

Je pense que la question est pour thxrd.

Pour parler de théorie pure, on a vu que la courbe X http://lafontaudio.com/courbe-X.htm "X curve" destinée aux grandes salles de cinéma / audio, ne fonctionne pas dans nos petits HC / salon (100 / 200m3) car le RT dans les basses fréquences y est beaucoup plus bas, un bruit rose est bien moins perturbé par la réverbération d'une grande salle à TR long, que dans une petite à TR court.
Exemple, si on applique une courbe plate Xcurve type ISO 2669 à une paire d'enceinte dans 150m3, il manquera environ 10dB dans le grave et la balance tonale sera complètement déséquilibrée.

A titre personnel le sujet m'intéresse par curiosité, y a t'il un moyen de calcul pour juger de la déformation d'un bruit rose en fonction du TR, hélas, on a vu que la création d'un abaque relatif ne fonctionnerait pas car trop de parametres entrent en jeu et que la seule relation TR / mesure d'un bruit rose ne suffisait pas, car n'incluant pas la directivité des enceintes / réponse en puissance, la disparité du régime modale (relatif aux dimensions de la salle et aux placement des enceintes), les reflexions précoces etc etc...

On peut échanger du sujet en rubrique acoustique, sur un post "courbe cible déjà existant : https://www.homecinema-fr.com/forum/post179899356.html#p179899356

Merci !

[thxrd]

En fait Indien aurait du utiliser NR et pas S/n ..
Et heureusement en effet que ce n'est pas 15 dB de S/N ( joke )

Attention de ne pas melanger les temps "ideaux " admis pour la representation musicale et la repete ..et ceux destinés ã de la reproduction
enregistrée ..
Bachi evidemment ne confond rien , mais c'est peut etre bon de le preciser ..pour d'autres

En effet , cinema "seul " en install privé m'a toujours etonnė .... si je considere les temps d'usage , mon systeme marche autant voir plus pour de la musique seule ( avec ou sans image ) et ce depuis maintenant 37 ans que je fait du HC

Jim.. tout le monde sait que les studios "musique" vont d'exceptionnel ( ou les mesures et les calculs on ete fait par des acousticiens et bien avec des methodes normées ) au n'importe quoi ( cas le plus general ..)
C'est d'ailleurs ce qui conduit avec les enregistrements musique a avoir des ecarts invraisemblables de niveau !! ( et oui ..) entre enregistrement
Des ecarts de niveaux de grave permanent.. et des ecarts d'equilibre general ..
si je prend 30 ou 40 films et que j'ecoute dans une salle " normėe " sur un systeme parfaitement calė , j'ai tres tres peu d'ecart d'equilibre ( sauf le LFE ou qqs ingés deviennent fous sur le niveau , mais ca c'est autre chose )
Je pend 40 CD .. j'ai 30 equilibre complement different ..
et ca s'est agravė avec le temps ..
C'etait bien plus regulier il y a 25/30 ans ..
aujourd'hui on trouve des ecarts de niveau allant jusqu'à 15 dB !! ( c'est pratique d'avoir un PC ou un preamp avec des cretes metre calibrés )
des ecarts en dessous de 100 hz enormes ( mix fait pour les smartphones et le car audio ) des dynamique nulles ( ideal pour le car audio ) , quand au medium aigu ca peu aller de excellent ..( tres rare ) a insupportable ( cas de plus en plus general )
Alors je veux bien que les "livres " sur les studios disent qu'il faut faire ceci ou cela ..mais à l'arrivée ce n'est plus des studios ... et audivivement j'entend que c'est "merd .." et je suis pas le seul ..
alors je suis sans doute un vieux "c " .. mais au final ce que dit machin ou truc dans les livres ..´ je le lis .aussi .., je l'essaye ( eventuellement si ca me parait coherent ) mais je ne le retiens que si auditivement c'est bon
Et sur le sujet du "home studio " ..au secours ..

quand à la mesure de Rt .. faites avec des enceintes .. chacun croit et fait ce qu'il veut bien sur ..
comme dans 25 ou 30 m2 on ne parle pas de mesure de Rt .. pour des tas de raisons la question ne se pose meme pas ..
Mais dans une salle réelle , moi je constate que la mesure qui tient la route et qui est en correlation avec ce que j'entend , c'est la methode " normée " , pas les methodes " exotiques "..

[thxrd]

C'est la decroissance des HP que l'on entend ..evidemment ..mais
mais pareil qu'avec des instruments , cette decroissance est bien provoqué par la salle ..et son Rt
Et donc si je mesure le Rt d'une salle avec une enceinte dont la trompe est une 40x20 ° et que je compare avec avec une source omni et bien non le resultat est different .. la question ne se pose meme pas
Et meme si je compare entre 40x20 et 90x60 ....
ce que je veux connaitre "avant " , c'est le Rt de la salle avec une source omni
Si chacun mesure son Rt avec des sources differentes ayant des directivitės variables avec la frequence et differentes entre elles et fait ses mesures avec une procedures ( distance micro / distance parois etc ..) comme ca l'arrange ..
Ont est dans le n'importe quoi ( et celui qui le dit dans un livre dit malgré tout n'importe quoi )
Ce n'est pas parce que cnest "dans un livre " et meme dit par une sommité que c'est "vrai " dans 100% des cas.
Meme Einstein ou d'autre tres grand scientifique on dit de belles aneries

Ou alors tout le monde utilise une enceinte ordinaire mais normée .. et ca devient coherent ( mais faux ) tout le monde faisant la meme chose comme procedure
Sinon plus rien n'a de sens
C'est justement la difference entre musique et cinema
En musique chacun explique qu'il a la methode , le son de la mort qui tue ..etc .. sauf que ´ au final c'est evidemment faux ..
sans normes , sans methodologie .. plus rien ne tient la route ..

[speedbad]

quand à la mesure de Rt .. faites avec des enceintes .. chacun croit et fait ce qu'il veut bien sur ..
comme dans 25 ou 30 m2 on ne parle pas de mesure de Rt .. pour des tas de raisons la question ne se pose meme pas ..
Mais dans une salle réelle , moi je constate que la mesure qui tient la route et qui est en correlation avec ce que j'entend , c'est la methode " normée " , pas les methodes " exotiques "..

En fait oui on ne peut pas comparer nos RT faits avec nos enceinte plus ou moins directive au point d'écoute mais c'est quand même révélateur du résultat final, sans pouvoir avoir valeur de comparaison entre pièce bien évidement.

J'ai pas de source omni mais je regarde le T20 et l'ETC et sans rien changer (ouverture de porte, enceinte, micro) j'ajoute et enlève des panneaux et je me rends compte qu'un ne sert quasi à rien. pour la position il faudrait moyenner mais disons que j'ai une position qui correspond à une moyenne ^^.
La méthode te semble correcte quand même ?

[thxrd]

Bien sur qu'elle est " correcte " ..
Le fait de mesurer avec son enceinte , meme si le resultat en lui meme et la methode n'est pas bonne , n'enleve pas possibilitė de voir ce qui se
passe en ajoutant ou retirant des traitements..
apres il y a des limites .. en theorie la source devrait etre å 2 m de toutes parois et evidemment avec les enceintes du systeme en position normale , on fausse quand meme les choses ..
le probleme est que si tout est erronnė , directivité irreguliere de la source " distance de la source aux parois et distance du micro ..
au final si on se fie aux resultats on peut faire qqs aneries ..
Au moins mettre la source au centre de la salle et faire plusieurs mesure avec la source dans diverses positions et regarder ce que ca donne ..
Ou mettre 2 source dos a dos et une qui regarde le plafond .etc .. pour tenter de se rapprocher d'une methode " normale "

Une autre bonne methode est de caculer betement en fonction des surfaces et materiaux .. ca reste approximatif mais ca meut etre plus juste qu'unevmethode erronnėe ..

[JIM]

Il y a surtout une différence d'approche lié a un attendu différent.

La mesure du rt normé est utile mais ça reste une des premières phases des tests car ça ne correspondra pas au résultat entendu au final, sauf musique vivante. La mesure du rt normée est quand même destiné à cette appli au départ il me semble.
Que faut-il affiner, le rt mesuré avec une enceinte de test omni ou la décroissance entendu avec les enceintes du système ?
Pour moi, ça coule de sens.

Ou alors tout le monde utilise une enceinte ordinaire mais normée .. et ca devient coherent ( mais faux ) tout le monde faisant la meme chose comme procedure
Sinon plus rien n'a de sens
C'est justement la difference entre musique et cinema
En musique chacun explique qu'il a la methode , le son de la mort qui tue ..etc .. sauf que ´ au final c'est evidemment faux ..
sans normes , sans methodologie .. plus rien ne tient la route ..

On peut retourner cet argument. Quel sens à la mesure de rt alors que personne n'utilise les mêmes enceintes quand il s'agit de reproduction ?
Pourquoi rechercher un rt normé pour au final utiliser des enceintes ayant un comportement différent de ce qui se fait en studio et qui est également normé ? Par exemple, voie grave pavillonnée, ou ligne de grave directive.
Je trouve l'approche intéressante (conserver la directivité) mais ce n'est pas cohérent sur le respect des normes.

Il est plus logique si on cherche à comparer des rendus de mesurer ce que l'on entend, la décroissance énergétique qui est le résultat du couple salle/enceintes.
Après, le rt donné par le softs donne une image très partielle de la décroissance. Il est plus intéressant de visualiser directement l'impulsion par bande d'octave. filtered IR sous REW

[indien29]

vous savez et avez constaté comme moi , que justement ..le grave qui va bien ..c'est tres rare .. en salle
et vous avez constatė vous meme ( comme beaucoup ) que justement en live et en plein air le grave statistiquement il est majoritairement toujours tres tres bon ..

C'est le meilleur que j'ai entendu à ce jour, infra, grave, frappe / kick, pas de fréquences masqués, sans les murs, les ondes telles que générées par le système de diffusion se déploient sans perturbation.

donc la conclusion est assez simple ... l'EQ ne resoud quasi rien .. ( au mieux elle masque legerement en creant un nouveau probleme )

Oui, en HC et sur plusieurs sièges c’est évident.

En optimisation sur un siège, avec un mode dominant fort, comme souvent en petite salle, un gros pic à +15dB, voir plus, je testerai une EQ paramétrique au hertz près et Q adapté et comparerait en temps réel à l’oreille + waterfall pour voir si on note une amélioration audible ou pas.
Très limité donc, mais ça je sais que vous êtes OK sur ce principe sur 1 siège.
Toujours sur un siège unique, je testerai avec un ou 2 caissons leurs positions avec mesures au point d’écoute, pour trouver le compromis excitation du mode principal / perçu sur ce siège.

L'énorme découverte pour moi, suite à nos échanges, c'est l'influence de la perturbation du bruit rose par le TR, il est impossible de calibrer une enceinte en salle à partir d’une courbe cible théorique, elle est fausse !!!
Aucune courbe cible n'étant conforme à la réalité d'une enceinte mesurée en extérieur.

Il faut donc égaliser l'enceinte en extérieur « plate », c’est là ou l’EQ à lieu (ce que vous dite depuis 20 ans… on devrait écouter plus vite…)

C'est cette enceinte qui définira la courbe cible une fois installée en salle, puis à l’oreille on pourra régler le niveau de grave perçu, gonflé par le room gain ou pas.

En petite salle, on devrait logiquement trouver au point d’écoute sur un bruit rose, entre + 5 et + 12dB de plus dans le grave en fonction du TR de la pièce, mais on se fout de cette courbe, on écoute simplement.

Je rajouterais 3 présets dans le grave, par atténuation et augmentation, par palier de 7dB @6dB/oct sous les 200Hz pour adapter les mix des albums dans le cadre d’une écoute Hifi, compte tenu des disparités énormes

La seule solution c'est la salle ( surtout sa taille ) , l'étude et le traitement acoustique ..et dans une moindre mesure le systeme de sub lui meme ou de nos jours faire un sub qui marche est toutefois assez simple ...
thxrd

Ca il faut le vivre pour le croire, merci de m’avoir donner la chance de constater ce point, connu en théorie, ceux qui écouterons chez vous s’en apercevrons.

Aucune chance hélas de retrouver ces sensations dans des pièces bien plus petites.

[wakup2]

La mesure du Rt normé sert tout de même a concevoir une salle justement, c'est bien la meilleurs méthode pour en définir les qualité acoustique et le dimensionnement du traitement, pour la perception finale je suis bien d'accord avec toi JIM, au final c'est le rayonnement du système de diffusion dans la salle, mais il faut bien appeler un chat, un chat