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DAC TOTALDAC

Message » 07 Avr 2013 14:03

Lucus a écrit:En fait, la vraie question serait de comparer un enregistrement PCM 24/192 de bout en bout sur le TotalDac, avec un enregistrement DSD de bout en bout sur le Lumin...ca existe ? Je crois pas...
Comme Vincent l'expliquait sur son site, le choix du format n'est pas innocent: le maison de disques vont-elles pousser le DSD, car plus securisé contre le piratage, moins cher à fabriquer (puce DeltaSigma) et plus rentable (on peut vendre le soft plus cher...) ?? Et si oui, quand disposera t-on de suffisament de soft, ou est ce que cela restera un truc d'audiophile comme le SACD ?

Pourtant, "techniquement", on a plus d'info en format 24/192 qu'en format DSD, non ?

Question subsidiaire: vu que ma discotheque est/sera à 90% PCM, quel DAC est le meilleur sur ce format ? Et quand/si le DSD s'impose (dans 10 ans ? 20 ans ? Jamais ?) il sera toujours temps d'avoir un deuxieme DAC pour le DSD...
Pour le moment, moi, j'ai choisi d'optimiser le PCM !

Oui Ca existe le DSD de bout en bout et c est magique :oldy: Comme nous tous je recherche ce qui me rapproche le plus du son "live" A la maison. Je rêve d un Totaldac D1dual qui accepterait les 2 types de flux, That's all !
zeb27
 
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Message » 07 Avr 2013 14:24

Pourtant, "techniquement", on a plus d'info en format 24/192 qu'en format DSD, non ?


Non.

On a en revanche plus de bruit dans les hautes fréquences en DSD qu'en PCM 24/192. Mais on a une "meilleure" réponse impulsionnelle en DSD qu'en PCM.

Mais bon, tout ceci n'est, en réalité, que de peu d'intérêt. Les deux formats se valent qualitativement, mais le DSD présente un avantage certain pour la lecture : sa conversion en analogique est plus "simple"... ce qui ne veut pas dire moins performante.
haskil
 
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Message » 07 Avr 2013 15:04

zeb27 a écrit:
Lucus a écrit:En fait, la vraie question serait de comparer un enregistrement PCM 24/192 de bout en bout sur le TotalDac, avec un enregistrement DSD de bout en bout sur le Lumin...ca existe ? Je crois pas...
Comme Vincent l'expliquait sur son site, le choix du format n'est pas innocent: le maison de disques vont-elles pousser le DSD, car plus securisé contre le piratage, moins cher à fabriquer (puce DeltaSigma) et plus rentable (on peut vendre le soft plus cher...) ?? Et si oui, quand disposera t-on de suffisament de soft, ou est ce que cela restera un truc d'audiophile comme le SACD ?

Pourtant, "techniquement", on a plus d'info en format 24/192 qu'en format DSD, non ?

Question subsidiaire: vu que ma discotheque est/sera à 90% PCM, quel DAC est le meilleur sur ce format ? Et quand/si le DSD s'impose (dans 10 ans ? 20 ans ? Jamais ?) il sera toujours temps d'avoir un deuxieme DAC pour le DSD...
Pour le moment, moi, j'ai choisi d'optimiser le PCM !

Oui Ca existe le DSD de bout en bout et c est magique :oldy: Comme nous tous je recherche ce qui me rapproche le plus du son "live" A la maison. Je rêve d un Totaldac D1dual qui accepterait les 2 types de flux, That's all !


En fait la question etait: es-ce qu'il existe un morceau enregistré de bout a bout en PCM 24/192 et en DSD ? C.a.d le même morceau, enregistrer le même jour au même endroit, par le meme ingé son, dans les 2 techno ?
Uniquement comme ça on saurait quelle,techno est supérieure, non ?
Lucus
 
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Message » 07 Avr 2013 15:10

haskil a écrit:
Pourtant, "techniquement", on a plus d'info en format 24/192 qu'en format DSD, non ?


Non.

On a en revanche plus de bruit dans les hautes fréquences en DSD qu'en PCM 24/192. Mais on a une "meilleure" réponse impulsionnelle en DSD qu'en PCM.

Mais bon, tout ceci n'est, en réalité, que de peu d'intérêt. Les deux formats se valent qualitativement, mais le DSD présente un avantage certain pour la lecture : sa conversion en analogique est plus "simple"... ce qui ne veut pas dire moins performante.


Pourquoi plus performante ? Tant qu'on aura pas fait le test avec 2 morceaux integral (cf ci dessus) en ABX double aveugle, on saura pas...

Et pour le nombre d'info/mots: quelqu'un a le calcul ? Il me semblait avoir lu la formule qui montrait clairement le plus d'info du PCM en 24/192 ?
Dernière édition par Lucus le 07 Avr 2013 19:54, édité 1 fois.
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Message » 07 Avr 2013 16:12

Lucus a écrit:
haskil a écrit:
Pourtant, "techniquement", on a plus d'info en format 24/192 qu'en format DSD, non ?


Non.

On a en revanche plus de bruit dans les hautes fréquences en DSD qu'en PCM 24/192. Mais on a une "meilleure" réponse impulsionnelle en DSD qu'en PCM.

Mais bon, tout ceci n'est, en réalité, que de peu d'intérêt. Les deux formats se valent qualitativement, mais le DSD présente un avantage certain pour la lecture : sa conversion en analogique est plus "simple"... ce qui ne veut pas dire moins performante.


Pourquoi plus performante ? Tant qu'on aura pas fait le test avec 2 morceaux integral (cf ci dessus) en ABX double aveugle, on saura pas...

Et pour le nombre d'info/mots: quelqu'un à le calcul ? Il me semblait avoir lu la formule qui montrait clairement le plus d'info du PCM en 24/192 ?


Aurais-je écrit "plus performante" ?
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Message » 07 Avr 2013 16:30

Pour la question du "volume d'info", ce ne sont pas des choses qui se mesurent au poids.

PCM, quel que soit le nombre de bits et l'échantillonnage, est dans l'incapacité génétique de représenter certains signaux.
Est-ce que DSD fait mieux, dans certains cas oui, mais il a d'autres limitations ou défauts.

Un article sur PCM. Inutile de rentrer dans les mathématiques pour comprendre de quoi parle cet article, les explications en français autour de la corde vibrante sont suffisantes.

http://www.proba.jussieu.fr/~mazliak/De ... ctrale.pdf

Mais entre les blagues des platines SACD qui convertissent en PCM avant DAC (merci audiophil33 de m'avoir ouvert les yeux là-dessus), le manque d'optimisation de ces platines par absence d'un marché de masse contrairement aux platines CD, le manque d'études théoriques sur DSD, il est difficile d'avoir une idée claire.

Ça c'est la théorie. Il reste à savoir ce qui est audible des théories sur un système HIFI.

Amitiés
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ThierryNK
 
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Message » 07 Avr 2013 16:40

il y a aussi l'écoute de DSD dans de bonnes conditions qui encourage vraiment à s'intéresser à ce format
c'est tellement évident (si la chaîne est à la hauteur..) que l'on ne voit pas pourquoi s'en priver..
puisque tous les dac DSD traitent aussi le PCM !
corintin
 
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Message » 07 Avr 2013 17:03

Pour avoir testé sur mon Dac Teac UD-501 l ecoute de DSD, je confirme que c est assez extraordinaire. Une sensation de naturel, d espace de fluidite, la perception de l ambiance, du local d enregistrement... Ce quelquechose en plus qui rapproche de la restitution live, de la realité. Et encore lors de mon test tout n etait pas optimsé... A condition aussi bien sur que l enregistrement soit de qualite...

De quoi reconcilier les fana de vinyl avec la dématérialisation a mon avis :hehe:

Nb : merci a Vincent Brient pour ses extraordinaires DAC :ohmg:
drovich
 
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Message » 07 Avr 2013 18:02

ThierryNK a écrit:...
PCM, quel que soit le nombre de bits et l'échantillonnage, est dans l'incapacité génétique de représenter certains signaux.
...


Ah bon? :wtf:
saveriancouty
 
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Message » 07 Avr 2013 18:17

Bonjour,
ThierryNK a écrit:Pour la question du "volume d'info", ce ne sont pas des choses qui se mesurent au poids.
Ce qu'on peut dire c'est qu'un fichier DSD pour un morceau de 10mn pèse dans les 400Mo, là ou un flac pèserait environ 70Mo.

PCM, quel que soit le nombre de bits et l'échantillonnage, est dans l'incapacité génétique de représenter certains signaux.
A part ceux qui débordent sa bande passante, je ne vois pas. Des éclaircissements ?

Est-ce que DSD fait mieux, dans certains cas oui, mais il a d'autres limitations ou défauts.
Je ne connais pas assez la technique de ce format pour en parler correctement; la encore, des éclaircissements ?

Un article sur PCM. Inutile de rentrer dans les mathématiques pour comprendre de quoi parle cet article, les explications en français autour de la corde vibrante sont suffisantes.
http://www.proba.jussieu.fr/~mazliak/De ... ctrale.pdf

Merci pour le lien, c'est un doc intéressant; je l'ai parcouru mais pas assez en détail pour trouver les passages qui apporteraient des éléments aux mérites comparés PCM/DSD, si tu peux m'aiguiller ? merci ;)

Une expérience qui en vaut une autre: un de mes clients possédant un DAC MSB, je lui ai converti il y a quelques temps un de ses fichiers DSD favoris en PCM 44.1/24 bits; à l'écoute comparative (PC/Jriver, DAC MSB platinium, Audio Research, Wilson Sophia) aucun de nous n'a pu faire le distinguo entre les deux, en tout cas pas dans la 1/2 heure que nous avons consacré à l'exercice. Le temps étant compté nous n'avons pas trop insisté mais il est évident que la haute qualité de cet enregistrement (Jazz at the pawnshop par un groupe de nordiques inconnus de moi, "Limehouse Blues") se retrouve parfaitement dans le PCM.
Denis31
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Message » 07 Avr 2013 18:24

saveriancouty a écrit:
ThierryNK a écrit:...
PCM, quel que soit le nombre de bits et l'échantillonnage, est dans l'incapacité génétique de représenter certains signaux.
...


Ah bon? :wtf:


+ 1 :o

Le "défaut" du DSD est connu : bruit dans le haut du spectre, loin, loin, loin de la fin de la bande audible. Et bien sur la grande difficulté qu'il y a de faire de la post production avec ce format en 1 bit... d'où les solutions mixtes utilisées par les outils professionnels de post production... ou, comme on peut le lire en tout petit sur certaines pochettes de disques Sony : cet enregistrement en DSD a utilisé des techniques PCM pour sa post production...)...

Sa qualité aussi : il serait plus facilement décimable dans les formats PCM disponibles.


Bref, ceci est de "l'enfumage d'abeilles", pour parler poliment, car à formats différents mais mastering et post production identiques, ce qui fera la différence... c'est pas le format numérique de prise de son... mais bien la prise de son !

Ne restons cependant pas forcément bloqués sur le 16/44.1... si le 16/48 était plus généralisé ce ne serait pas mal car au moins on resterait dans la décimation propre du format originel qui n'est pas multiple de 44.1, ça ne pèserait pas lourd comme fichier et ce serait "parfait" pour l'esprit.

Et soyons heureux d'une chose : le nombre d'enregistrements de musique classique (je connais celle là et vois passer de nombreux nouveaux disques sous mes oreilles chaque semaine) de qualité remarquable est incroyable. Les progrès depuis l'arrivée du CD sont vraiment notables.
haskil
 
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Message » 07 Avr 2013 18:48

J'ai rencontré pas mal d'audiophile...et la plupart du temps, on retrouve les mêmes 1000 CD connus bien enregistré des amoureux de la musique (ce qui est intéressant, c'est de découvrir les 500 que l'on ne connait pas !)...Juste pour se donner une idée...Est ce que quelqu'un connait ce qui est disponible en DSD "bien fait"... 5, 100, 500, 1000, 2000...Est ce que l'on trouve tous les genre de musique ou que du classique ou presque ?
cstien
 
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Message » 07 Avr 2013 20:09

haskil a écrit:
saveriancouty a écrit:
ThierryNK a écrit:...
PCM, quel que soit le nombre de bits et l'échantillonnage, est dans l'incapacité génétique de représenter certains signaux.
...


Ah bon? :wtf:


+ 1 :o

Le "défaut" du DSD est connu : bruit dans le haut du spectre, loin, loin, loin de la fin de la bande audible. Et bien sur la grande difficulté qu'il y a de faire de la post production avec ce format en 1 bit... d'où les solutions mixtes utilisées par les outils professionnels de post production... ou, comme on peut le lire en tout petit sur certaines pochettes de disques Sony : cet enregistrement en DSD a utilisé des techniques PCM pour sa post production...)...

Sa qualité aussi : il serait plus facilement décimable dans les formats PCM disponibles.


Bref, ceci est de "l'enfumage d'abeilles", pour parler poliment, car à formats différents mais mastering et post production identiques, ce qui fera la différence... c'est pas le format numérique de prise de son... mais bien la prise de son !

Ne restons cependant pas forcément bloqués sur le 16/44.1... si le 16/48 était plus généralisé ce ne serait pas mal car au moins on resterait dans la décimation propre du format originel qui n'est pas multiple de 44.1, ça ne pèserait pas lourd comme fichier et ce serait "parfait" pour l'esprit.

Et soyons heureux d'une chose : le nombre d'enregistrements de musique classique (je connais celle là et vois passer de nombreux nouveaux disques sous mes oreilles chaque semaine) de qualité remarquable est incroyable. Les progrès depuis l'arrivée du CD sont vraiment notables.


Bon, j'ai mis mon masque et mes gants pour aller enfumer les abeilles :mdr:

La décomposition en séries de Fourier fait l'hypothèse que les fonctions périodiques à représenter sont continues.

La pratique impose de ne retenir que des séries tronquées, une somme infinie de termes n'étant pas accessible à notre statut de simples mortels.

En relation avec le premier point, une attaque franche et rapide conduit à un signal discontinu à l'échelle de temps à laquelle on se place et qu'il est impossible le de représenter quel que soit le nombre de bits et l'échantillonnage.

En relation avec le point 2, un mélange de signaux dont certains à décroissance très lente (extinction de son) demande un grand nombre de termes dans la décomposition en série de Fourier.

Suivant les méthodes de représentation discrète (par un nombre fini de points) d'un signal, les hypothèses ci-dessus, et de nombreuses autres, ont plus ou moins d'effets sur la qualité et les caractéristiques des représentations discrètes d'un signal.

Certains essaient d'améliorer les méthodes de représentations discrètes par des méthodes plus ou moins différentes de l'approche PCM originale. Comme K2HD de JVC, même si in fine c'est bien un PCM qui est produit à l'arrivée, mais après avoir corrigé le PCM de prise de son lors du Mastering en passant en 24 bits 100 KHz, avec des algorithmes protégés auxquels je n'ai pas accès.

Pour enfumer les abeilles récalcitrantes, ou les abeilles mutantes de la taille d'un moineau, on peut sortir les armes fatales, au moins du Begon vert, :mdr: comme celle qui indique qu'un Dirac n'appartient pas à L2.

Naturellement, la prise de son, le mix et le mastering sont des éléments essentiels. Le format de numérisation aussi. Mais remettre en cause PCM après 30 ans de bons et loyaux services est souvent considéré comme tabou, voire débile.

On est néanmoins très loin de TotalDAC. Je n'interviendrai donc plus sur ce thème dans ce fil. Le lien donné plus haut contient de bonnes bases pour ceux qui souhaitent essayer d'apprendre et de comprendre.

Amitiés
ThierryNK
 
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Message » 07 Avr 2013 20:27

Je ne comprends pas grand chose à ton enfumage abscons... :oops:
(... qui donne bien l'impression que tu ne maîtrises rien du sujet :ane: )

Lui, par-contre est très clair:

http://www.xiph.org/video/vid2.shtml :idee: :thks:
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Message » 07 Avr 2013 20:34

Dire que cela qui poste ne connait rien à son sujet est un procédé classique de Troll.
Porte toi bien.
ThierryNK
 
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