Courbe cible polyvalente

[indien29]

Bonjour Bachi,

"Tout ça" étant les enceintes, on se lis régulièrement, la question ne se pose donc plus

[ohl]

c'est juste le point d'écoute à la distance critique

D'où vient cette recommandation de placer le point d'écoute à la distance critique (celle à 500Hz) ?

[Bachibousouk]

Jacques Jouhanneau dans son ouvrage Acoustique des salles et sonorisation évoque plutôt la distance hypercritique qui correspond à la limite où le champ diffus domine de 10 dB le champ direct. Aucun auditeur ne devrait en principe être placé au-delà de la distance hypercritique, pour ne pas trop dégrader la clarté physique.

En sonorisation public adress, ce même auteur, pour déterminer le nombre de source N et leur facteur de directivité Q optimum, pose comme condition que le rayon critique est la distance source-plan d’écoute idéale pour favoriser le critère de clarté locale.

Maintenant pour une écoute stéréophonique, comment on en est arrivé à cette règle depuis, je l’ignore.


Bachi

[Pio2001]

Bonjour Indien29,
Ca paraît simple, comme tu le dis.

Puis lorsque l'on pose des enceintes plates en freefield, la courbe cible est celle qui sera lue (sur une mesure MMM par exemple) au point d'écoute.

A condition que l'enceinte ait un index de directivité réussi (si toutefois on sait ce que devrait être un tel index). Sans quoi il n'existe pas de résultat optimal.
Et encore, c'est valable à des fréquences supérieures à la "zone de transition". Cette limite étant elle-même mal définie. Chez moi je la situe empiriquement à 1000 Hz, vu qu'il m'arrive d'améliorer le résultat en corrigeant la courbe MMM à 800 Hz. Je suis donc ce conseil de l'enceinte "plate en free-field" (on dit aussi en anéchoïque, ou en chambre sourde) seulement au-delà de 1000 Hz.

Ensuite on adapte ce que l'on entends dans le grave, car chaque pièce aura un grave dépendant des enceintes (Fondamentale -3 et -6dB) et surtout de l'impédence acoustique des murs, du volume de la pièce, du placement de chaque source dans cette pièce et du placement de l'auditeur.... donc le grave se règle à la fin à l'oreille.

A l'oreille... n'exagérons rien. Il est impossible de corriger une résonance à l'oreille. Il faut se baser sur des mesures.
Certaines choses se règlent à l'oreille. Par exemple dans mon cas, le niveau du plateau basse fréquence (que j'aligne avec le niveau moyen à 1000 Hz, ce qui est très bas si je compare à ce qui se fait couramment), et la fréquence à partir de laquelle la courbe MMM commence à descendre (vers 150 Hz pour moi).

Et surtout, très compliqué, et critique pour un bon résultat, la pente de cette descente jusqu'à la fin de la "zone de transition" (-1.7 dB chez moi entre 150 et 1000 Hz). Là, le modèle d'Ohl me donne immédiatement un bon résultat, alors qu'il m'a fallu un an pour le trouver à l'oreille.
Sur ce point, je pense qu'il faut une cible générique pour s'en sortir. Et une bonne. Je ne suis pas étonné de voir que beaucoup de gens trouvent que les corrections électroniques font plus de bien que de mal. Une erreur de 1 dB sur cette transition, et le son est pire après qu'avant.

Mais ça, c'est après avoir enlevé tous les zig-zags plus ou moins localisés dans la courbe de réponse. Et ça, cela ne peut se faire qu'à la mesure.

Le site de Ohl utilise tout un processus pour définir une courbe cible théorique, mais même avec cela, des présets permettent à l'auditeur de choisir la compensation dans le grave, c'est le minimum !!!

Oui, et il y a même un choix de pente générale (pour un son plus ou moins brillant), encore que par défaut, le site conseille une pente déterminée, considérée comme neutre, tandis que dans le grave, le niveau du plateau est laissé au libre arbitre de l'utilisateur.

[Pio2001]

Il y a autre chose dont on ne parle jamais : dans les basses fréquences (20 à 100 Hz, mettons), les cibles sont-elles définies pour un canal ou pour les deux canaux en même temps ?
Cela fait 3 dB de différence.

En effet, en haute fréquence, deux enceintes jouant le même signal donnent un niveau 3 dB supérieur à une seule. Mais en basse fréquence, deux enceintes (en phase) jouant le même signal donnent un niveau 6 dB supérieur à une seule.

Par conséquent, la courbe de réponse d'un système donné n'est pas la même si on la mesure canal par canal, ou si on la mesure toutes enceintes à la fois. Dans le deuxième cas, le micro capte 3 dB de plus dans le grave que dans le premier (pour une installation stéréo à deux canaux). Si tout est bien réglé, un système stéréo possède donc deux cibles : une pour chaque canal pris individuellement, et une autre correspondant au comportement de ce même système jouant un signal mono identique sur les canaux gauche et droit.

On pourrait se dire que par défaut, la cible est celle valable pour chaque canal. Mais cela pose un problème vis-à-vis de la reproduction du son à l'aide d'une captation à deux micros. Mettons qu'on enregistre un instrument de musique qui délivre le même niveau dans le grave et le médium. Chacun des deux micros va enregistrer ce signal, d'un niveau identique à 40 Hz et 1000 Hz.
Or, si on reproduit le signal du micro de gauche dans l'enceinte de gauche et le signal du micro de droite dans l'enceinte de droite, quand chaque enceinte est égalisée pile sur la cible, les deux enceintes interférant naturellement, elles vont produire 3 dB de trop à 40 Hz par rapport à 1000 Hz.
Ce n'est pas fidèle à la réalité, puisqu'on est partis d'un instrument jouant le même volume à 40 et 1000 Hz.

[indien29]

Salut Pio,

Toujours dans le monde idéal théorique que j'évoque plus haut (hé oui on a le droit de réver )

L'enceinte doit être plate en champ libre (merci Bachi pour militer contre l'anglicisme, bientôt j'arriverai à dire courriel )

Le DI idéal serait également plat, car le but viser est d'avoir une réponse aussi plate hors axe que dans l'axe.

Le souci, c'est la conception de cette enceinte dont la directivité ne croit pas avec la fréquence, comme la directivité dépends de la longueur d'onde devant la taille de la source (la taille du HP) il faudrait de tout petits tweeters (ça existe mais ça tient mal la puissance).

Le vrai problème, c'est qu'une enceinte qui ouvre très large demande aussi à être écouté d'assez près, car rapidement en reculant, le centre se dilue dans le champ réverbéré, principalement pour des raisons d'asymétries (dans un studio bien conçu, le centre reste assez peu perturbée par le recul.)

augmenter la directivité est donc la solution si on veut reculer, mais le DI croit, avec le déséquilibre qui se produit entre le grave et l'aigu, la solution est de rendre le système plus directif plus bas en fréquence, mais ça impose de grandes surfaces de pavillons, donc des distances entre centres acoustiques important qui génèrent un accident en Vertical qui oblige à un recul important pour en limiter l'effet.

En gros, on retrouve un DI assez plat sur les très grands systèmes avec de grandes distances, système full pavillon ou multi HP avec création de lobe (voir un système 5000 de JBL, voir la section grave du 5674, lobes pour la partie grave) ou un Peavey Project One (pavillons jusqu'au grave, c'est celui qu'utilise Thxrd dans sa salle)

MB1 TRI.jpg (43.95 Kio) Vu 645 fois

[indien29]

Le DI plat sera donc celui d'une petite enceinte écoutée de près (monitoring studio)

Ou d'une grande enceinte directive jusqu'en bas, suffisamment bas pour que le grave soit encore assez directif pour que la rupture de directivité s'opère sous la fréquence de Schroeder.

[indien29]

Il y a autre chose dont on ne parle jamais : dans les basses fréquences (20 à 100 Hz, mettons), les cibles sont-elles définies pour un canal ou pour les deux canaux en même temps ?
Cela fait 3 dB de différence.

Tout à fait d'accord, mais on s'en moque puisque cela se règle à la fin à l'oreille (je parlais plus tôt du niveau de plateau de grave avec égalisation des modes, impossible évidement de corriger un mode ou un défaut de linéarité d'enceinte à l'oreille comme tu l'as justement précisé plus tôt)

Dans une grande salle dénuée de modes (dont les modes sont repoussés bas en fréquence avec une densité modale assez importante dans la plage utile, la réponse plate de l'enceinte en champ libre tombera bien sans correction (mesure plate de la réponse dans le grave au PE)

La bosse classique que l'on retrouve à la mesure dans des petites salles est due à l'absence de correction du surplus de grave qu'offre une petite salle, niveau que l'on retrouve au micro, mais mal à l'oreille à cause des modes et effets de masques y afférents.

Plus la salle est grande, plus la densité modale est importante et plus la réponse mesurée est plate pour un niveau de grave perçu identique, c'est pour cela que la seule solution c'est de régler le plateau à l'oreille et que la définition d'une courbe cible dans le grave n'est pas définissable, le perçu des effets de masque de la réponse modale diffère en fonction des salles / placement des sources / auditeurs.


Pour le plateau d'aigu, si le DI est très peu montant, la réponse plate en champ libre offrira une réponse parfaite à l'oreille en salle sans rien toucher.

Si par contre le DI est fortement croissant (enceinte peu directive dans le grave et très directive dans l'aigu), le manque d'énergie hors axe d'une enceinte trop directive dans l'aigu fait que l'aigu arrache les oreilles.
Le manque d'énergie hors axe fait que l'on voudra avoir une courbe positive (monter le plateau du niveau d'aigu pour compenser), mais c'est hélas impossible car l'enceinte sera agressive et criarde, j'ai eu l'expérience de pavillons circulaires JMLC de grandes dimensions avec une croissance de directivité très marquée qui soulignaient merveilleusement cet exemple.)

Mais dans l'absolu, je préfère l'inconvénient d'un DI marqué et le déséquilibre qu'il provoque, au fait de voir le centre se diluer dans une acoustique asymétrique / défectueuse, ce qui se produit dans la majorité des cas de salles non destinées à l'écoute de la musique.

La directivité marquée est donc une bonne solution dans un salon si on ne peut pas écouter très près et que l'on veut continuer à bien percevoir le centre, donc le mix. Tout n'est donc qu'une histoire de compromis

[HoberM]

Il y a autre chose dont on ne parle jamais : dans les basses fréquences (20 à 100 Hz, mettons), les cibles sont-elles définies pour un canal ou pour les deux canaux en même temps ?
Cela fait 3 dB de différence.
En effet, en haute fréquence, deux enceintes jouant le même signal donnent un niveau 3 dB supérieur à une seule. Mais en basse fréquence, deux enceintes (en phase) jouant le même signal donnent un niveau 6 dB supérieur à une seule.

C'est marrant que tu parles de ça maintenant, ça fait écho écho à mes tests en ce moment

Surtout que j'ai un sub caisson de basses (L+R)/2 (G+D)/2 et que je me demande ce qu'il ce passe dans les graves lorsque joue une piste stéréo avec des notes graves en phase
De ce que je comprends avec quelque mesures, c'est que le caisson ne change rien au problème:
- sans lui, la somme des mesures individuelles donne la même réponse que les deux voies jouées ensemble.
- avec, pareil.
Donc le niveau de la somme (ou de la mesure G+D) est effectivement plus haut sur toute la courbe, mais le fait qu'il y ait un caisson ne change pas la donne.

Du coup, si je ne me rate pas sur le point précédent, j'arrive au point 2:
- Les gens qui mixent en stéréo ont donc le même comportement et mixent en conséquence. Du coup à l'écoute pas de soucis, on retrouve le mix qui prends en compte ça (Le serpent qui se mort tout ça ...) C'est le cercle de la vie de Toole (Il doit pas l’appeler pareil, mais peu importe )

Et au point 3
- Pourquoi une mise au point en salle en mono ? Je ne fais que supputer: parce qu'en stéréo on rencontrerait beaucoup trop de problèmes de hors phases entre les voies pour comprendre ce qu'il ce passe ?

Vu de très très loin ça semble cohérent ?

[Pio2001]

Tout à fait d'accord, mais on s'en moque puisque cela se règle à la fin à l'oreille

A moins que ce ne soit le contraire : on en serait réduits à le régler à l'oreille parce que les théoriciens n'ont pas encore trouvé la clé du mystère.

Dans une grande salle dénuée de modes [...] la réponse plate de l'enceinte en champ libre tombera bien sans correction (mesure plate de la réponse dans le grave au PE)

Non, car il y aura toujours +3 dB avec deux canaux en phase, alors que les micros n'ont jamais enregistré ces +3 dB.

La bosse classique que l'on retrouve à la mesure dans des petites salles est due à l'absence de correction du surplus de grave qu'offre une petite salle, niveau que l'on retrouve au micro, mais mal à l'oreille à cause des modes et effets de masques y afférents.

ET aux 3 dB de mise en phase totale.

Plus la salle est grande, plus la densité modale est importante et plus la réponse mesurée est plate pour un niveau de grave perçu identique, c'est pour cela que la seule solution c'est de régler le plateau à l'oreille et que la définition d'une courbe cible dans le grave n'est pas définissable, le perçu des effets de masque de la réponse modale diffère en fonction des salles / placement des sources / auditeurs.

Ne mélangeons pas les effets de masque, qui disparaissent quand on égalise (totalement) les modes , et l'effet psychoacoustique d'une petite salle.
Sur ce point, quels tests rigoureux a-t-on ? J'ai eu l'occasion un jour de comparer l'orgue de l'église de Neuville-sur-Saône en vrai, et sur un enregistrement, à 15 minutes d'intervalle. L'enregistrement m'a donné l'impression, dans ma petite pièce, d'avoir moins de grave que la réalité, dans des proportions correspondant à la courbe de réponse effective de mon système mesurée avec les deux enceintes à la fois. Ce qui plaiderait pour une courbe de réponse plate dans le grave, dans le prolongement de la courbe cible qui démarrerait à ce niveau dans le haut-grave.

[Pio2001]

De ce que je comprends avec quelque mesures, c'est que le caisson ne change rien au problème:
- sans lui, la somme des mesures individuelles donne la même réponse que les deux voies jouées ensemble.
- avec, pareil.
Donc le niveau de la somme (ou de la mesure G+D) est effectivement plus haut sur toute la courbe, mais le fait qu'il y ait un caisson ne change pas la donne.

Intéressant, mais il nous manque des données. Est-ce que tes mesures sont en un seul point, en plusieurs points, ou en micro mobile ?
La somme des mesures est-elle une somme vectorielle (Gauche + Droite en opposition de phase = 0), une somme avec +3 dB de convention (Gauche 70 dB + Droite 70 dB = 73 dB quelle que soit la phase), ou une somme avec +6 dB de convention (Gauche 70 dB + Droite 70 dB = 76 dB quelle que soit la phase) ?


PS : c'est marginal, mais il vaut mieux tout calculer sans lisser les courbes, et faire le lissage à la fin pour lire le résultat. En théorie, appliquer le lissage avant ou après la somme de deux mesures pourrait donner un résultat légèrement différent.

[Bachibousouk]

Il y a autre chose dont on ne parle jamais : dans les basses fréquences (20 à 100 Hz, mettons), les cibles sont-elles définies pour un canal ou pour les deux canaux en même temps ?

Je ne suis pas certain de comprendre le sens de ton intervention.
Le biais vient du fait que:

- La courbe cible n’existe pas.
- C’est en studio que «l’ingé» son définit le niveau du grave
- La courbe de réponse est une information relative à une seule enceinte.

En effet, en haute fréquence, deux enceintes jouant le même signal donnent un niveau 3 dB supérieur à une seule.

Non ce n'est pas tout à fait exacte. C'est la somme de deux signaux décorrélés qui donne +3 dB, résultat "statistique". En effet,dans les aigus les ondes interfèrent de la même façon que les basses fréquences.



Bachi

[wakup2]

Merci Bachi pour cette réponse, je suis en total accord avec cela, la courbe cible n'existe pas, c'est l"ingé en studio qui défini le bon équilibre dans le grave...

En studio il y'a également corrélation sur les enceintes de monitoring dans le grave.

J'écoute souvent des enceintes en mono pour divers tests, en mono l'écoute est toujours un peu déséquilibré dans le grave, il y'a un manque lié au fait qu'il n'y a pas ce gain dans le grave qu'on obtiens avec 2 enceintes.

[indien29]

Tout à fait d'accord avec vous.

Et puis la précision du niveau de grave est très relative, puisque dépendante de l'oeuvre artistique.

Si on prends un mix des années 80 (exemple de la majorité des cas) et que l'on compare avec les mix 2020, on a pas loin de 15dB de plus d'augmentation de niveau dans le grave !

D'ailleurs ces artistes des années 80 en concert, on tous le même niveau de grave que les oeuvres modernes.

Donc je ne pense pas que l'on puisse parler de précision en terme de reproduction à ce niveau, puisque même en studio, ce point n'est pas normé, il est dépendant du calibrage fait par l'ingé son qui finalise le studio ... à l'oreille, avec les responsables de ce même studio...

C'est aussi pour ça que les niveaux de grave varient d'un mix à l'autre, mais plus encore par choix artistique que par manque de repères de ce que devrait être le bon niveau de grave, rien n'est normé contrairement aux mix cinéma.

[indien29]

Tout à fait d'accord, mais on s'en moque puisque cela se règle à la fin à l'oreille

Ne mélangeons pas les effets de masque, qui disparaissent quand on égalise (totalement) les modes.

Il est en effet possible de lisser une courbe de réponse en fréquence, mais le domaine temporel sera toujours affecté, les effets de masques resterons donc perceptibles.
Pour cette raison, même avec toutes les EQ du monde, tu n'auras jamais la même qualité de grave dans une petite salle que dans une grande salle, la différence de densité modale fait que le domaine temporel est bien moins torturée.

De plus, ton optimisation par EQ ne porte que sur un volume de quelques dizaine de cm3, même en studio ce n'est pas exploitable, l'EQ porte sur un volume plus large (sauf home studio sans doute)

Dans ma nouvelle maison, j'ai plusieurs salles, j'ai une install posé dans environ 200m3, c'est déjà grand, mais à côté, j'ai une autre salle de plus de 1500m3.
Malgré un TR de 4s, le grave / bas grave est déjà exceptionnel, ça n'a rien à voir avec une salle d'un volume plus faible.

Evidement avec 4 secondes de TR, inutile d'essayer d'écouter de la batterie (ça sonne comme une vraie batterie dans une grande salle non traitée, mais les caractéristiques d'un grave très propre sont déjà présente.)

Sur ce point, quels tests rigoureux a-t-on ? J'ai eu l'occasion un jour de comparer l'orgue de l'église de Neuville-sur-Saône en vrai, et sur un enregistrement, à 15 minutes d'intervalle. L'enregistrement m'a donné l'impression, dans ma petite pièce, d'avoir moins de grave que la réalité, dans des proportions correspondant à la courbe de réponse effective de mon système mesurée avec les deux enceintes à la fois. Ce qui plaiderait pour une courbe de réponse plate dans le grave, dans le prolongement de la courbe cible qui démarrerait à ce niveau dans le haut-grave.

Comme il n'y a pas de courbe cible de référence dans le grave, la seule référence est celle que l'on entends et ce que l'on peut en tirer comme conclusion (agréable / équilibré... ou pas)
Le niveau de grave sera celui que l'ingé son définira à la fin sur son enregistrement (fixé à l'oreille)

Le niveau de grave perçu a aussi un effet de masque sur les autres fréquences, alors il ne faut pas en abuser !

C'est pour ça que les solos de guitare ou de batterie sont appréciés, l'instrument solo n'est pas masqué par les autres instruments / voix.

On apprécie la batterie avec de la basse, mais le bas du spectre de la batterie est masqué par la basse.

De la même façon, si un système A est réglé avec un faible niveau de grave, la batterie semblera plus percutante que sur un système B avec plus de grave (car plus de masquage de la batterie)

L'effet de masque, fréquenciel et temporel est donc vital dans ce que nous percevons en salle.

Le seul endroit ou une courbe cible est applicable / duplicable, c'est en extérieur.
C'est très précis en concert par exemple.
D'ailleurs d'un festival à l'autre, le niveau de grave est très proche voir strictement identique par artistes.

Chaque groupe arrive avec une clé USB qui contient une partie de la calibration de la console, le calibrage (présets) est fait en amont du concert par qqs essais avec l'ingé son du groupe (si le groupe est important / riche)

La courbe cible s'applique aussi dans les grandes salles très volumineuse ou la densité modale est suffisamment importante pour qu'elle ne soit plus aléatoire d'une salle à l'autre

En dessous, s'applique la small room X curve pour les cinémas plus petits, mais elle montre seulement une différence de pente dans l'aigu (moins de perte dans l'aigu avec le rapport TR / volume)
http://lafontaudio.com/courbe-X.htm

Mais aucune de ces courbes "types" pour salle ne montre de valeurs cibles dans le grave car dans une salle volumineuse, le système audio plat en champ libre reste plat à la mesure en salle (mon premier post plus haut)