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Tout sujet traitant d'acoustique et ne relevant pas strictement du traitement de la pièce d'écoute ou de la correction du signal.

Calcul acoustique

Message » 12 Nov 2014 12:20

WhyHey a écrit:
dinococus a écrit:
Dans une situation idéale, surement mais la réalité est-elle idéale ?
Justement, la réalité étant très différente de la théorie, mieux vaut limiter ses ambitions à ce qui peut etre fait en pratique.
Vouloir un alignement partout sur tous les HP à toutes les positions: je demande à voir sur le terrain ... justement.


PS:
le point 1 est un acte de fois, pourquoi pas montante, descendente, en cloche ?
je dis "plat", pour pouvoir ensuite y mettre toutes les possibilités qui nous conviennent, en jouant avec le dsp.
je ne dis pas que "plat" c'est mieux.
Je dis: on regle plat, puis on joue comme on veut.

le point 2 et 3 sont soumis à la sensibilité de l'oreille. Perso je n'ai toujours pas réussi à entendre le noeud de -10 db à 37 Hz (q de 3 pour la correction) et le ventre de +7 db à 50 Hz (un q de 10 pour le corriger) et pourtant je m'y emploie.
si tu as la chance de ne pas entendre un trou : effectivement, il n'est pas utile de le corriger ...
j'avais un trou à 80Hz dans ma précédente salle: il s'entendait "gravement" et je n'ai jamais réussi à le combler, ni avec un dcx ni avec un sms, jamais ... et il était très prononcé.
Si le lien entre courbe d'amplitude/fréquence et la sensation est quasi inexistant pour toi, pour certains il est plus évident.
Par contre, le lien entre "alignement subs/frontales" et sensation, pour peu qu'on ne soit pas dans un cas extreme d'annulation de phase, reste à établir: moi je ne l'entends pas.


le point 6 : je n'ai pas compris :thks:
je pense simplement à obtenir un spectrogramme plutot équilibré: donc des énergies acoustiques qui arrivent globalement dans 1 à 2 ms d'écart sur toute la bande 20-10k Hz, c'est déjà énorme à obtenir en 1 seul point, alors sur toutes les positions d'écoute, c'est juste impossible ...
Cela revient à un alignement "acceptable", sauf qu'on ne regarde pas la phase, ni le group delay, ni l'excess group delay mais juste le psectrogramme.



Concernant l'alignement du caisson, y-a-t-il une méthode et une seule universellement reconnue, reproductible quelque soit l'outil, l'opérateur, le contexte ?

Surement pas ...
j'en parle dans les messages précédents sur ce topic (je lui fais même un peu la peau à ce "concept" ...), avec quelques liens et donc quelques méthodes, la plus répandues ne me semble pas la plus efficace, et même pire que ça: je ne comprends pas pourquoi elle fonctionnerait, MON avis est même qu'elle ne fonctionne pas du tout ... :hein:
j'en parle aussi dans un topic où chacun (et parmi les meilleurs du forum, en qui j'ai un énorme respect et que j'écoute toujours avec attention, les oreilles grandes ouvertes, comme quand JIM donne son avis, ou toi, ou Bachi ou plein d'autres !!) y va de sa méthode.
Je peux le retrouver ...
mais ce qui ne me va pas du tout dans ces méthodes, c'est qu'elles partent toutes d'une HYPOTHèSE : une pièce est à phase minimale.
Or c'est faux, mon ancienne pièce en particulier ne l'était pas du tout, mais pas du tout !!!
et je pense que si l'hypothèse est fausse, le résultat est indéterminé : il peut etre juste, par chance, ou faux, en aucun cas on ne peut le prédire.

Quand tu vois ce que font réellement les acousticiens sur le terrain, ou quand tu regardes les courbes de JPL dans la grande salle à je sais plus combien de milliers d'euros : y a pas une seule courbe de phase, pas une ....
Pour un concert, l'équipe de mise au point acoustique se limite à un spectrogramme qui tient dans 30 ms ...
et je n'ai jamais vu aucune courbe de phase non plus !

Si j'étais sincère, je te dirais que pour moi, à ce stade, ça reste aussi nébuleux qu'un gris-gris sur une enceinte, ou un cable à 10 000 euros ...
Mais je m'emporte ;)
c'est un rêve qui, sur le papier, parait agréable alors il ne faudrait pas l'abandonner.
Mais c'est clair qu'avant de parler "alignement", y a déjà une liste de 6 points à satisfaire.


Quel est ton avis Dino ??
alignement: chimère ou réalité ?


Mon avis :
Il n'y a pas de raison que la méthode l'alignement du caisson soit différent de celui de deux HP d'une enceinte soit en condition anéchoique.

Comme ces conditions sont rarement réalisables à domicile sauf à le faire dehors dans un champ, pour moi l'alignement est une chimère.

les 6 points valent pour deux enceintes.
dinococus
 
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Message » 12 Nov 2014 12:26

tonton flingueur a écrit:Un début de solution...

http://www.jblsynthesis.com/News/Story/138

Bonjour Tonton :)

un joli discours, depuis un sacré paquets d'années j'ai appris que le discours précède les actes.
Mais je ne suis réellement emballé que par les actes.
Qui vivra verra : espérons que nous verrons tous :)
j'en serais le premier à m'en réjouir :bravo:
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Message » 12 Nov 2014 12:36

dinococus a écrit:Comme ces conditions sont rarement réalisables à domicile sauf à le faire dehors dans un champ, pour moi l'alignement est une chimère.

les 6 points valent pour deux enceintes.

on en est au même point sur la chimère :P

oui les 6 points concernent 2 enceintes mais je l'étends à 4 enceintes : les 3 frontales et "le" sub, même si il y a N HP pour le sub, y compris disposés "partout" dans la pièce et pas uniquement en frontal.
pour les surround : franchement je n'ai aucune priorités sur ces enceintes.
Quand je dis 4 enceintes, pour autant c'est chaque enceinte, une par une, puis 2 par 2, jamais toutes les 4 à la fois.
Si les 2 frontales Drt et Gche sont bien réglées : on a un joli filtre en peigne, preuve que tout va bien :bravo: :mdr:
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Message » 12 Nov 2014 14:59

WhyHey a écrit:Quand tu vois ce que font réellement les acousticiens sur le terrain, ou quand tu regardes les courbes de JPL dans la grande salle à je sais plus combien de milliers d'euros : y a pas une seule courbe de phase, pas une ....
Pour un concert, l'équipe de mise au point acoustique se limite à un spectrogramme qui tient dans 30 ms ...
et je n'ai jamais vu aucune courbe de phase non plus !


Il n'y a pas de sub dans la salle en question au sens, renfort des fronts et donc, tout est en phase. Pas d'alignement précis à faire avec les fronts car ce n'est pas un canal réparti sur plusieurs enceintes et chaque canal est décorrélé à la source.
Les caissons ne s'occupent que du canal LFE, une enceinte par canal, pas plus, pas moins.
Il n'y a pas non plus trop à se soucier des modes vu la taille de la salle.

Ce que tu ne prends pas en compte et que tu mets pourtant dans ton critère n°1, c'est la linéarité, linéarité au raccord sub/front lorsque l'on en utilise un.
Si tu ne réalises pas correctement le raccord, même en régime continu, tu auras une grosse bosse ou dépression au raccord fronts/sub et la linéarité que tu auras recherché à tout prix pour le Sub ne sera plus qu'un lointain souvenir. Si tu filtres à 80Hz, avec un filtre classique, l'impact sera assez important de 60 à 120Hz.
Si le caisson n'est pas entre les fronts, tu ne pourras pas en plus maintenir se raccord correct pour plusieurs positions.
Il suffit de mesurer les écarts de distance

La solution de contournement est de filtrer en pente raide mais ça pose quelques problèmes et hormis avec un PC, peu de solutions matérielle.

Une chose que je ne t'ai pas dite, j'ai aussi choisi 2 Subs car en stéréo, ce sera bien la voie grave de chaque enceinte et non un SUB !
Ceci est rendu possible par le mediacenter que j'utilise qui fait aussi filtre actif, en fonction du nombre de canaux de la source, les paramètres basculent automatiquement. Avec cette solution assez puissante de filtrage, je peux même balancer le grave de l'enceinte gauche sur le Sub gauche, le grave de l'enceinte droit sur le Sub droit, le grave de la centrale répartie à part égale (-6dB) sur les 2 Subs et le canal LFE également réparti sur les 2 Subs. Mais tout ça demandera pas mal de mesures et d'écoute pour voir ce qui est le mieux à mon goût.

ps : La solution du Sub sous les fauteuils est tout à fait envisageable, ce n'était pas une blague. Au pire, comme j'ai fait dans mon salon, le caisson est intégré dans une table basse réalisée sur-mesures (à 1m du canapé) et dans l'axe des fronts. La linéarité est excellente.
JIM
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Message » 12 Nov 2014 15:05

JIM a écrit:Voici la simu sous REW de ma disposition avec une valeur approchante du traitement.
Image

Il y a 3 courbes affichées qui sont en fait confondu alors que l'on balaye 2m en largeur :wink:
Le mode le plus gênant qui demandera peut-être un traitement complémentaire est le 50Hz (mode sur la longueur).


ci dessous, voici une autre simulation avec un autre soft (en fait une feuille XL).
Je pense ne pas avoir fait d'erreur dans les paramètres ??
la position d'écoute est bien à 3.6m ??

La courbe en bleu foncé est la courbe avec les HP aux coins (grosse punition: pas sage !)
La courbe en bleu claire est la courbe avec le positionnement comme je l'ai compris dans ton graphique JIM.
dans les 2 courbes il n'y a pas ni alignement des speakers, ni pente de crossover, le soft ne le gère pas.

Image
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Message » 12 Nov 2014 15:16

JIM a écrit:Ce que tu ne prends pas en compte et que tu mets pourtant dans ton critère n°1, c'est la linéarité, linéarité au raccord sub/front lorsque l'on en utilise un.


tu es dur là :lol:
si le critère N°1 est la linéarité, j'espère bien que le raccord du crossover tiendra le critère.
Simplement au point découte et sans necessairement faire un alignement.
L'alignement se retrouve plutot sur le spectrogramme, meme si effectivement si on est à 180° forcément on a un trou énorme au crossover.

Sinon ta solution de filtrage de la 4ième voie (la voie de grave) sur les frontales m'interresse au plus haut point :oldy:
Comme tu le sais peut etre, j'ai le meme objectif:
le grave de la droite sur le sub de droite (sub qui sera sans doute au dessus de la frontale droite, posé dessus.
Pareil pour la centrale et la droite.
Soit 3 sub.
et sans doute 1 ou 2 sub à l'arrière: l'emplacement est justement en cours de discussion avec mon intergrateur.
Intégrateur qui comme toi, souffre beaucoup avec mon idée de mettre des sub dans les coins au plafond, derrière ... :mdr:
mais bon, rien n'est fait.

Donc à ce jour, pour sortir un truc comme ça je n'ai que la solution de type dcx un peu partout et comme je connais déjà le dcx dans ma précédente salle, j'avais du m'en séparer car je les "entendais" trop ...

Si tu détailles ta solution de filtrage quelque part sur un topic: je suis preneur :thks: :thks:
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Message » 12 Nov 2014 19:08

dinococus a écrit:Dynaudio avec sa série Air ou Neumann déclarent procéder à un alignement temporel des HP.

Qui saurait comment ils procédent ?
.

sans doute comme les autres ou du moins comme meyersound:
https://meyersound.adobeconnect.com/_a8 ... ode=normal
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Message » 12 Nov 2014 20:27

WhyHey a écrit:
tonton flingueur a écrit:Un début de solution...

http://www.jblsynthesis.com/News/Story/138

Bonjour Tonton :)

un joli discours, depuis un sacré paquets d'années j'ai appris que le discours précède les actes.
Mais je ne suis réellement emballé que par les actes.
Qui vivra verra : espérons que nous verrons tous :)
j'en serais le premier à m'en réjouir :bravo:


Avec une ancienne version édulcorée de l'arcos compris dans mon processeur, sur 6 places assises(personne n'est debout dans les coins ou au raz du sol :hehe: )
Il a 4 places bien égalisées(magic point): 2 places centrales avec une cotation de 10/10, 2 places avant de chaque côté à 8/10 et 2 près des centrales moins bien certes mais tout à fait acceptables à 5/10.
Est-ce parfait? Je ne sais pas (je ne pense pas)mais c'est bluffant.
Je suppose donc qu'avec une salle traitée, bien agencée et mise en œuvre et avec un logiciel adéquat externe, on doit pouvoir y arriver.
tonton flingueur
 
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Message » 13 Nov 2014 9:05

tonton flingueur a écrit:
WhyHey a écrit:Bonjour Tonton :)

un joli discours, depuis un sacré paquets d'années j'ai appris que le discours précède les actes.
Mais je ne suis réellement emballé que par les actes.
Qui vivra verra : espérons que nous verrons tous :)
j'en serais le premier à m'en réjouir :bravo:


Avec une ancienne version édulcorée de l'arcos compris dans mon processeur, sur 6 places assises(personne n'est debout dans les coins ou au raz du sol :hehe: )
Il a 4 places bien égalisées(magic point): 2 places centrales avec une cotation de 10/10, 2 places avant de chaque côté à 8/10 et 2 près des centrales moins bien certes mais tout à fait acceptables à 5/10.
Est-ce parfait? Je ne sais pas (je ne pense pas)mais c'est bluffant.
Je suppose donc qu'avec une salle traitée, bien agencée et mise en œuvre et avec un logiciel adéquat externe, on doit pouvoir y arriver.


Par exempe le 1/4 de l'amplitude à 80 Hz étant 1 m, seul un traitement acoustique adéquat peut donnner 2 places de qualité identique.

Peut-être un jour où la stéréo sera remplacée par une répartition sur x enceinte et par place...
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Message » 13 Nov 2014 10:27

tonton flingueur a écrit:Je suppose donc qu'avec une salle traitée, bien agencée et mise en œuvre et avec un logiciel adéquat externe, on doit pouvoir y arriver.

c'est une bonne nouvelle: je ne demande quà le constater, mais à ce jour je n'ai pas eu cette chance.
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Message » 13 Nov 2014 10:43

Bonjour JIM,

JIM a écrit:Une chose que je ne t'ai pas dite, j'ai aussi choisi 2 Subs car en stéréo, ce sera bien la voie grave de chaque enceinte et non un SUB !
... Avec cette solution assez puissante de filtrage, je peux même balancer le grave de l'enceinte gauche sur le Sub gauche, le grave de l'enceinte droit sur le Sub droit, le grave de la centrale répartie à part égale (-6dB) sur les 2 Subs et le canal LFE également réparti sur les 2 Subs.

C'est ce que j'avais mis en place dans ma précédente installation et ça fonctionnait plutôt bien !

Pour la prochaine installation (avant fin 2015 !), je passerai à 3 caissons de grave (L+SL, C+LFE, R+SR) coupés vers 125 Hz.

Cordialement.

Francis Brooke
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Message » 13 Nov 2014 11:16

Donc un son entre 80 et 125 Hz émis sur un canal surround sera localisé à l'avant. :roll: Pourquoi ce choix de coupure à 125 Hz ? Quand on sait que dès 80 Hz, les sons deviennent aisément localisables.

La configuration dans mon profil


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Message » 13 Nov 2014 11:27

Tu as quoi Francis comme filtre/matriçage/routage pour faire ta prochaine version ??
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Message » 13 Nov 2014 11:52

Francis parle de la transition entre son 46cm et son 25cm, la coupure du LFE et des surrounds est encore différente.
C'est vrai qu'avec un préamp HC, on ne peut pas allé aussi loin.

Bonjour Francis, plein de configs à essayer, l'usage de BM reste à mon avis préférable dans nos salles mais je pense que l'on introduit un comportement différent de ce qui est présent dans une grande pièce sans BM. La sommation électronique étant bien différente d'une sommation acoustique, elle même dépendante des distances entre enceintes, de l'acoustique, etc... Certainement un moindre mal :roll:

Un SUB au centre ? Tu as essayé cette config car au niveau des modes, ce n'est pas chez moi une position adéquate.
Avec le 30cm chargé en bass reflex, en config HC, je filtrerai entre 60 et 80Hz donc, un SUB supplémentaire ne se justifie pas vraiment.
D'ailleurs, tu souhaitais à un moment passé au 30cm non ?

WhyHey, ta dernière simu avec ficier excell me semble bizarre, déjà, si tu as un résultat différent de ce que donne REW, ça te donne déjà un bon indice sur la valeur à accorder à ces simus.
J'ai fait un tuto que je mettrai à jour lorsque je retoucherai à tout ça.
Tuto Jriver et filtrage actif par convolution
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Message » 13 Nov 2014 12:31

Bonjour Sylex,

SYLEX a écrit:Donc un son entre 80 et 125 Hz émis sur un canal surround sera localisé à l'avant.

Pour les surround, c'est uniquement la partie < 80Hz qui est dirigée vers les caissons de grave.

SYLEX a écrit:Pourquoi ce choix de coupure à 125 Hz ?

C'est, AMHA, un bon compromis entre :
- transmettre l'intégralité du canal LFE,
- une fréquence pas trop haute pour les caissons de grave (en dessous de la fréquence de résonance des évents),
- une fréquence pas trop basse pour les HP de médium (afin de limiter l'excursion de la membrane et donc la distorsion).

SYLEX a écrit:Quand on sait que dès 80 Hz, les sons deviennent aisément localisables.

Et ?

Note que, au dessus de 125 Hz, les sons sont également aisément localisables !

Cordialement.

Francis Brooke
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