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Tout sujet traitant d'acoustique et ne relevant pas strictement du traitement de la pièce d'écoute ou de la correction du signal.

Audibilité de la phase ? > Tests

Message » 04 Déc 2019 11:10

Pio2001 a écrit:Je démarre l'ABX, et hop, la différence disparaît... puis elle revient ! Et hop, ABX réussi 8/8 avec le fichier LR24 d'Ohl (pas de pré-echo).
http://3141592.pio2001.online.fr/pictur ... iginal.WAV
http://3141592.pio2001.online.fr/pictur ... BXLR24.WAV

Sur les enceintes, je ne fais pas la différence.


Hors ABX point de salut pour notre âme "d'audiophile" :wink:
Sans tests en aveugle mon cerveau me fait entendre ... n'importe quoi :oops: .... tiens... une focalisation plus ou moins importante et.... imaginaire ! :ko:

Vais essayer les tests de Pio.... en aveugle !

ohl a écrit:Contrairement aux croyances, le son le plus "punchy" est celui avec le déphasage (toutes les fréquneces n'arrivent pas en même temps diraient certains). Ce qui serait intéressant c'est de trouver quel déphasage procure le plus cet effet de kick sec.
Et ce qui explique que les systèmes descendant très bas et linéairement, ne sont pas toujours les plus impressionnants dans le grave (Igor ?)


Peut être, sans oublier la grosse bosse de l'indien vers 100 Hz suivit d'un trou en opposition de phase vers 40 Hz
Igor Kirkwood
 
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Message » 04 Déc 2019 12:07

ohl a écrit:Contrairement aux croyances, le son le plus "punchy" est celui avec le déphasage (toutes les fréquences n'arrivent pas en même temps diraient certains). Ce qui serait intéressant c'est de trouver quel déphasage procure le plus cet effet de kick sec.
Et ce qui explique que les systèmes descendant très bas et linéairement, ne sont pas toujours les plus impressionnants dans le grave (Igor ?)

Je n'imaginais pas que le déphasage pouvait améliorer le kick.

Ce que je pensais, c'est que sa reproduction tient dans la soudaineté de l'arrivée du front d'onde puis de la rapidité de sa décroissance.

Pour l'avoir en salle, il faudrait donc avant tout une décroissance très rapide de l'ensemble des fréquences du front d'onde, une salle mate avec un TR bas.

Comme dans les petites salles le régime modal sera peu dense, toutes les grandes longueur d'onde "traineront", avec un fort effet de masque sur l'attaque.

La solution est alors de baisser le bas grave et de pousser le 80 / 120Hz qui offre une décroissance rapide (régime modal déjà plus dense à ces fréquences)
Avoir les 2 est très impressionnant, ce serait théoriquement réservé aux grandes salles ou en extérieur ou le front non perturbé pas les réflexions et chargé de basses fréquence "percute" le thorax.

Chez Igor, c'etait déjà pas mal, la salle mate était favorable, on a manqué de temps pour affiner tout ça et voir en aplatissant la bosse, bosse due à l'application de la courbe cible de mon salon chez Igor (je n'ai pas eu le temps de mettre les enceintes "à plat" pour de définir la courbe cible pour une bonne correction qui aurait pu servir à un comparatif entres systèmes.

A niveau standard d'écoute, 85dB + pics, je ne suis pas certain d'un gain net, mais à 95dB + Pics, niveau auquel nous comparions, les surfaces de membranes en oeuvre, les limites de Xmax, et la mise en oeuvre d'un moteur de 2" rendait le challenge impossible, c'est comme vouloir faire la course avec 200Cv contre une voiture avec un moteur 2 fois plus puissant, ce niveau d'écoute n'est pas celui de Igor et une telle débauche de SPL pas nécéssaire du tout.

Le "punch" du couple HP / charge est un autre sujet, le rapport Mms / Qts serait théoriquement favorable en terme de "frappe" pour celui qui offre le meilleur rapport poids / puissance, mais parler de trainage est sans doute une erreur, je n'ai pas d'expérience spécifique sur ce sujet pour avoir un avis tranché et les avis des spécialistes divergent.

Ce serait bien de refaire l'expérience comparative du système de Igor avec un autre système que j'ai dans les tuyaux, à 85dB + pics, mais il faut du temps, on a tous des activités à côté de ce loisir passionnant !
indien29
 
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Message » 04 Déc 2019 19:22

JM, tu sors complètement du sujet :wink:
On ne parle ici que de la phase : j'ai juste dis que la phase pouvait avoir une influence sur le punch perçu. Indépendamment des autres paramètres...
ohl
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Message » 04 Déc 2019 20:39

Ok JL :D
Je voulais juste dire que dans une petite salle, pour percevoir la rotation d'un Bass Reflex de 20ms à 50Hz, ça me paraissait compliqué, vu qu'à cette même fréquence en salle on est immédiatement vers les 500ms vire bien pire, le masque généré risquant de rendre le déphasage inaudible (commentaire sur le monde réel, au casque et à la simulation c'est différent)
Désolé pour le HS :thks:
indien29
 
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Message » 04 Déc 2019 21:46

ohl a écrit:Mais pour l'instant personne n' a évoqué le fichier BR50 et l'audibilité de la phase du bass-réflex qui me semble assez évidente à l'écoute.
Contrairement aux croyances, le son le plus "punchy" est celui avec le déphasage (toutes les fréquneces n'arrivent pas en même temps diraient certains). Ce qui serait intéressant c'est de trouver quel déphasage procure le plus cet effet de kick sec.
Et ce qui explique que les systèmes descendant très bas et linéairement, ne sont pas toujours les plus impressionnants dans le grave (Igor ?)


Voilà, c'est fait... c'est que cela demande un peu de temps.

ABX 8/8, au casque (après un petit 4/4 d'essai, mais qui ne compte pas), sur un extrait musical, cette fois-ci, quoique entièrement artificiel en l'occurence.

J'ai cherché dans mes pistes de démo de grave, sans trouver d'effet notable. Puis j'ai fait comme pour le déphasage LR24 : j'ai cherché des signaux impulsionnels avec du contenu sous 100 Hz. On peut voir en effet dans REW que toute la zone de 20 à 100 Hz a un ratio déphasage / fréquence assez notable, quoique le group delay est surtout important sous 60 Hz.

Au niveau du son, une fois déphasé, il devient flou. Je ne suis pas d'accord sur l'avantage de réaliser ce déphasage : ici, la netteté, la précision et l'impact du son me paraissent bien supérieurs sur l'original non déphasé. Peut-être que cela dépend de l'extrait.
Encore un ABX étrange pour moi : pas de détails reconaissable, ni même de couleur sonore, cette fois. C'est sur l'impression générale de netteté que je me suis basé pour différencier les fichiers et réussir le test. Mais le passage écouté à chaque fois reste extrêmement court : à peu près 3 secondes.

Contrairement au test précédent, ici, je trouve que l'impact sur un extrait musical (même si c'est probablement un cas rare) est gênant. La qualité sonore est nettement dégradée.
J'ai ensuite essayé aux enceintes (bass reflex, 15 ms de group delay dans le grave), mais sans succès. La netteté du casque n'existe tout simplement pas. D'ailleurs, la mesure de la phase au point d'écoute montre que ma phase tourne de 360° entre 50 et 100 Hz, tandis que le fichier test ne la tourne que de 100° sur le même intervalle.

L'effet de ce déphasage sur le signal est étonnant. Le signal est tellement méconaissable que j'ai dû jouer en simultané les deux extraits et les aligner à l'oreille en écoutant les interférences HF entre les deux pistes afin de m'assurer que je les avais bien réalignés temporellement. J'avais beau regarder les waveforms, je n'arrivais pas à voir de point commun entre le fichier original et le fichier déphasé.

L'effet sur les crêtes est dévastateur : j'ai dû réduire le niveau général de 6 dB pour éviter le clipping ! Et malgré cela, certaines parties de la plage complète étaient encore clippées.

Hocico - Tales from the Third World, (c) 2004 Edition Out of Line / Universal music publishing
Extrait de 25 secondes

Hocico ABX - Original.flac
Hocico ABX - BR50.flac

Les deux fichiers sont prêts à ABXer, alignés en temps, en niveau et les extrémités sont fondues pour éviter les clics identifiables.
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Message » 04 Déc 2019 23:03

C'est bizarre, j'ai essayé d'écouter les déphasages avec des écouteurs IEM UE10 : difficile d'entendre le BR50.
J'ai donc sorti d'autres casques : la distortion du BR50 est évidente sur le Beyet DT770pro et presque autant sur un Sony 7506 mais presque inaudible sur le AKG K240 !
Pareil pour les filtres LR24 et LR48 qui me semblent plus évidents avec le Beyer.

Bon je vais écouter les fichiers de PIO...

Pas évident du tout, je n'arrive pas à me focaliser sur une différence :(
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Message » 04 Déc 2019 23:31

Pour le BR50, l'effet me semble le même sur le Beyer DT-880 et le Sennheiser HD600, quel que soit le niveau d'écoute.

Par contre, je viens de m'apercevoir que le LR24, sur mon fichier, dans les deux casques, est parfaitement audible à fort niveau d'écoute, et pas du tout à faible niveau ! 100% de distorsion dans l'oreille :o

Ce fichier est tellement bizarre que je me demande s'il n'agirait pas sur le réflexe stapédien. Le fichier original est fortement asymétrique, tandis que le fichier déphasé est quasi symétrique. L'original déclenche peut-être un plus fort réflexe stapédien.
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Message » 04 Déc 2019 23:34

ohl a écrit:Pas évident du tout, je n'arrive pas à me focaliser sur une différence :(


Quels signaux utilises-tu pour LR24 et pour BR50 ?

Pour LR24, dans mon cas (fichier "Short") il suffit de monter le son, la différence, nulle au départ, devient rapidement évidente.

Pour l'autre (Hocico), c'est le côté croustillant des basses. L'original croque dans du pain frais. Le fichier déphasé dans du pain mou.
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Message » 04 Déc 2019 23:55

Ah pardon, sawtooth pour le BR50 et un pulse pour le LR24. Tu l'avais indiqué page précédente.
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Message » 05 Déc 2019 0:04

Pio2001 a écrit:Ah pardon, sawtooth pour le BR50 et un pulse pour le LR24. Tu l'avais indiqué page précédente.
L'audibilité me parait beaucoup plus évidente sur "sawtooth pour le BR50 et un pulse pour le LR24" que pour les deux extraits Short et Hocico.
C'est vrai qu'il n'y a pas d'ABX dans mon soft mais ça permet de se faire une idée de façon simple.
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Message » 05 Déc 2019 0:26

Oui, avec ton programme, les différences sont évidentes.

Le sawtooth semble comporter plus de grave une fois déphasé. Je l'inteprète comme la sensation qu'il y a une "dent de scie" d'une part et du grave d'autre part, tandis que sur l'original, l'énergie du grave contribue à faire "claquer la dent de scie".
Le sawtooth marche d'ailleurs aussi bien pour entendre le déphasage LR24.

J'entends aussi l'effet du LR24 sur l'impulsion.

Pour le déphasage LR24, les trois signaux Pulse, Sawtooth et Short me paraissent également affectés.
Pour le déphasage BR50, le plus évident est le sawtooth. Suivi par Hocico, et enfin le pulse... pas sûr que j'arrive à ABXer ce dernier.

Hocico a l'avantage d'être un extrait musical, tandis que tous les autres sont des signaux de test.
Je vais voir si on entend la différence sur du hammered dulcimer basse (je ne possède pas d'enregistrement de contrebasse).
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Message » 06 Déc 2019 10:50

Comme Pio, avec ton programme il est facile d'entendre les différences avec tout les fichiers générant une rotation de phase, y compris les premiers que j'ai pu générer avec rePhase.
Le casque est un AKG 550.

Square est aussi je trouve très discriminant au côté de Sawtooth, Bonger F1 ne fonctionne qu'à une fréquence inférieure à 30Hz et à niveau réduit et ne permet pas le test, Triple tone ne me permet pas de distinguer quoi que ce soit

Maintenant que l'on sait quels sont les signaux les plus audibles sur les rotations de phase, je vais ce WE faire un test sur mes enceintes et comparer un LR 48 IIR "parfait" généré dans mon filtre actif, générer son correctif de phase dans rePhase et tenter un ABX avec et sans correction avec les 3 signaux les plus révélateurs.
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Message » 06 Déc 2019 14:52

indien29 a écrit:Triple tone ne me permet pas de distinguer quoi que ce soit
Triple-tone est assez particulier : il faut créer par exemple le groupdelay d'un filtre LR48 à une fréquence de 2kHz et régler le triple-tone à la même fréquence.
Ce triple-tone est issu des travaux de Zwicker et Fastl (Psycoacoustics)
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Message » 17 Déc 2019 22:26

Un autre point de vue sur des effets éventuellement audibles de la phase :
https://www.merlijnvanveen.nl/en/study-hall/100-the-harmonics-lead-the-fundamental
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Message » 31 Juil 2022 18:37

Un article sur l'audibilité de la phase, avec les points de vue de Floyd Toole, Wolfgang Klippel, Andrew Jones, et James Croft.

https://audioxpress.com/article/zero-ph ... o-monitors

Une phrase de Floyd Toole m'a frappé : "A very long time ago, as part of my self-education about the hearing system, I learned that the basic transduction process in the inner ear performed as a half-wave rectifier. This alone gives one reason to think that acoustic compressions will be heard as different from acoustic rarefactions."

Or si on regarde les extraits sonores sur lesquels le changement de phase est audible, ce sont généralement des signaux très asymétriques. Le déphasage bouleverse complètement cette asymétrie (extrait Hocico), et dans certains cas, l'annule (extrait Short).
Ce ne serait donc pas du tout le déphasage qu'on entend, mais l'asymétrie des signaux.

D'autre part, j'ai réécouté les deux versions de Short, et je confirme que la différence n'est audible qu'à fort niveau sonore. A niveau d'écoute modéré, les deux versions me paraissent identiques.
Une autre hypothèse serait donc que mon oreille sature complètement sur les bruits impulsionnels. La version déphasée de short a des impulsions positives nettement plus faibles que la version originale.
Dans ce cas de figure, mon oreille est totalement insensible au déphasage, sauf quand le niveau sonore est tel que j'entends un message totalement distordu. La version déphasée ne distord pas de la même façon que l'original.
Là, ce ne serait même pas l'asymétrie, que j'entendrais, mais l'écrêtage dans mon oreille.

Je n'ai pas relu la discussion, mais quand je dis "je n'entends pas le déphasage", c'est bien évidemment faux quand :
-Le déphasage provoque un filtrage en peigne
-le group delay dépasse 100 millisecondes
-la réverbération d'une pièce est considérée mathématiquement comme un déphasage du signal d'origine.
Pio2001
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