IK Multimedia ARC 2 - Audyssey MultEQ XT32 plug-in

[pat17]

Le probleme je pense, ARC2 ou autres, c'est de faire une mesure avec un micro USB d'un cote, et d'un autre cote une carte son ou DAC en USB aussi.
La synchro des deux n'a rien d'evident.

Le micro USB est tres pratique, leur compatibilite avec REW par exemple est bienvenue, mais cela souleve des problemes de synchro d'horloge.
C'est pour cela que le plus simple pour ne pas se prendre la tete est d'utiliser une seule interface audio pour le micro et envoyer le signal vers l'ampli.

Sauf que... Dans le cas de l'Apogee Duet, les deux éléments étaient connectés en USB (le Duet par lequel passaient les sons nécessaires à la mesure) et le Shure X2U sur lequel était branché le micro de l'Arc 2. Et les résultats étaient corrects...

[palm]

Ah ok (mais pourquoi ne pas brancher le micro sur la Duet directement? )

Donc effectivement si le seul truc qui change c'est de passer de la Duet au DAC, c'est que ce dernier ne doit pas changer de frequence d'echantillonage, qu'il resample en interne, ou que Windows fait quelque chose, y'a pas mal de raisons possibles. Peut etre le DAC est-il asynchrone et donc par definition tourne avec sa propre horloge sans la deriver depuis l'USB ?

[dinococus]

Pourtant, à la base une carte audio n'est rien d'autre qu'un DAC agrémenté de fonctions accessoires (et pour moi inutiles)...

Une carte audio est piloté par des drivers. La robustesse et la qualité des ces drivers est d'une importance capitale.

Tu penses que c'est l'absence de driver sur le DAC qui pourrait expliquer cette déficience ?

Le dac est soit relié via la carte son du PC soit par l'entrée USB. Si par l'entrée USB, tu as forcément un driver du type USB Audio device disposant d'un pilote Asio. Pilote Asio qui effectue de lui même le changement de fréquence. Idem pour la carte son du PC.
Néamoins la piste donnée par Palm, n'est pas à négliger. Je n'ai jamais réussi à faire des calibrations avec ARC2 avec une CS RME et un hôte à VST Plogue Bidule.

Edit: je n'avais pas vu que tu avais un MAC

[pat17]

Ah ok (mais pourquoi ne pas brancher le micro sur la Duet directement? )

C'est ce que j'ai fait bien sûr. J'ai essayé avec le Shure juste pour m'assurer que le problème rencontré avec le DAC n'était pas lié à l'interface XLR / USB. Les courbes obtenues avec une utilisation directe de l'entrée XLR du Duet étant quasiment identiques à celles obtenues en passant par le Shure, cela m'a permis de mieux situer le problème.

Donc effectivement si le seul truc qui change c'est de passer de la Duet au DAC, c'est que ce dernier ne doit pas changer de frequence d'echantillonage, qu'il resample en interne, ou que Windows fait quelque chose, y'a pas mal de raisons possibles. Peut etre le DAC est-il asynchrone et donc par definition tourne avec sa propre horloge sans la deriver depuis l'USB ?

Je suis sous OS X. Il reste bien en 48 kHz (j'imagine mal qu'il entre du 48, le repasse en 44,1 et le retransforme en 48). Apparemment, il fonctionne bien de manière asynchrone :

Asynchronous USB transfer for very low jitter USB Audio input allowing streaming of up to 24-bit/192kHz audio from computer

J'avais cru comprendre que c'était plutôt mieux que ce soit le cas ?

[pat17]

Edit: je n'avais pas vu que tu avais un MAC

... ce qui règle la question de l'ASIO, effectivement...

C'est justement parce que les Mac sont réputés plus performants pour la gestion de l'audio et du midi (deux formats nécessaires pour mon orgue virtuel) que leur usage est assez répandu dans ce domaine.

[palm]

Mais est-ce que tu fais une carte son agregee avec le DAC et le micro ?

Sinon oui l'asynchrone c'est un truc a la mode en hifi, mais du coup je ne sais pas si c'est de l'USB audio standard qui fonctionne sans driver sous OS X ou si c'est un truc qui necessite un driver plus ou moins bien ecrit.

Il n'est pas impossible du tout que ton DAC resample tout en interne (surechantillonage)
Il peut le faire avec des multiples entiers, ou via un ASRC.

Mais du coup c'est impossible d'avoir la meme frequence d'echantillonage pour le micro et pour le DAC, sauf a passer par une master clock et je doute que ton interface micro en soit equipee.

[pat17]

Mais est-ce que tu fais une carte son agregee avec le DAC et le micro ?

Je ne suis pas sûr de comprendre la question...

Le Shure + Micro Arc 2 est branché sur un port USB du Mac Mini. Le DAC Cambridge Audio est branché sur un autre port USB du Mac Mini.

De la même manière, quand j'ai voulu valider la solution Shure + Micro Arc 2, ces deux éléments étaient in fine branchés sur un port USB du Mac Mini, et la Apogee Duet branchée sur un autre port USB du Mac Mini.

En revanche, dans ma solution traditionnelle à base de Motu, le micro était branché sur l'entrée micro en XLR de la Motu. Quand je suis passé à la Apogee Duet après l'échec du DAC Magic 100, de nouveau le micro était branché sur l'entrée micro en XLR de la carte. C'est sur la base de cette mesure que je fonctionne maintenant : l'essai sur une prise USB séparée par le Shure n'était faite que pour des raisons de test.

Est-ce que cela répond à ta question ?

Sinon oui l'asynchrone c'est un truc a la mode en hifi, mais du coup je ne sais pas si c'est de l'USB audio standard qui fonctionne sans driver sous OS X ou si c'est un truc qui necessite un driver plus ou moins bien ecrit.

Dans le cas du Cambridge, c'est du plug and play. OS X l'a reconnu immédiatement en tant que tel (c'est-à-dire avec son nom). On peut le constater en suivant le chemin : Applications / Utilitaires / Configuration Audio et Midi. Je l'ai réinstallé sur mon Mac "général" pour montrer ce que cela donne, aucun chargement de driver n'est nécessaire dans ce cas :

Il n'est pas impossible du tout que ton DAC resample tout en interne (surechantillonage)
Il peut le faire avec des multiples entiers, ou via un ASRC.

Mais du coup c'est impossible d'avoir la meme frequence d'echantillonage pour le micro et pour le DAC, sauf a passer par une master clock et je doute que ton interface micro en soit equipee.

J'ai aussi installé le Shure + Micto Arc 2 sur mon Mac "général", avec le résultat suivant : manifestement le Micro utilise l'horloge interne du Mac.



De façon assez intéressante, j'ai fait le même test avec la Apogee Duet (qui fonctionne donc avec le Shure branché sur un port USB distinct), sur le Mini dédié à l'orgue virtuel cette fois-ci :



La Duet utilise donc l'horloge interne du Mac, comme le Micro / Shure.

Cela va donc dans le sens de ton hypothèse...

Faudrait-il donc trouver un DAC qui puisse fonctionner avec l'horloge du Mac, au moins pendant les tests, pour que l'Arc 2 fonctionne correctement ?

Et si oui, est-ce que cela existe, des DAC avec horloges débrayables ?

[palm]

Avec une carte son agregee tu peux tenter de maniere logicielle de resynchroniser les deux (il y'a des options de base de temps)
Mais je n'ai jamais essaye dans ce contexte, comme je le disais d'un strict point de vue technique c'est impossible, apres via logiciel il est peut etre possible de rapprocher suffisamment les deux horloges pour ne pas avoir de souci de mesure, mais les horloges ne seront jamais parfaitement synchrones.

Si par ailleurs tu n'as pas de souci pour utiliser la MOTU pendant les mesures, sache que tu ne gagneras rien a utiliser ton DAC Cambridge a la place.
Intellectuellement je comprends que l'on prefere utiliser la chaine de reproduction qui sera utilisee plus tard, mais les problemes d'enceintes et de local que tente de corriger ARC2 sont sans commune mesure avec les differences de reponse entre le Cambridge et la MOTU.

[pat17]

Si par ailleurs tu n'as pas de souci pour utiliser la MOTU pendant les mesures, sache que tu ne gagneras rien a utiliser ton DAC Cambridge a la place.
Intellectuellement je comprends que l'on prefere utiliser la chaine de reproduction qui sera utilisee plus tard, mais les problemes d'enceintes et de local que tente de corriger ARC2 sont sans commune mesure avec les differences de reponse entre le Cambridge et la MOTU.

Je ne suis pas sûr que ce soit juste du confort intellectuel, mais tu me sembles plus au fait de la situation. Je me dis tout simplement que la correction se fait par rapport à un point de départ donné, qui est la mesure effectuée par le micro sur plusieurs points de la pièce. Si la mesure change, la correction doit aussi changer. Si on change le point de départ mais pas la correction, cela doit induire une distortion dans la correction.

A dire vrai, les mesures sont quand même assez différentes, même si la courbe dans son ensemble reste relativement similaire. J'ai fait une copie d'écran des configurations successives pour que tu t'en rendes mieux compte :

Motu (sortie audio + micro) :




Cambrige (sortie audio) + Shure (micro) :




Duet (sortie audio + micro) :




Duet (sortie audio) + Shure (micro) afin de valider la solution Shure :



Entre autres choses on voit qu'à 200 Hz la mesure n'est pas du tout la même.

Il faudrait donc empiriquement utiliser la première (Motu) ou la troisième (Duet) sur le Cambridge afin de voir si cela donne un résultat acceptable. Si j'ai le temps, je fais un essai cet après-midi.

[palm]

Il ne devrait y avoir aucune différence entre la Motu et l'Apogee (en dehors des conditions de mesure qui en sont pas exactement les mêmes)
Mais la y'a une différence qui me parait trop grande vers 2KHz, as tu utilisé exactement les memes points de mesure?

Et de manière générale la courbe avant correction est sérieusement torturée, quelles sont les enceintes?

[pat17]

Il ne devrait y avoir aucune différence entre la Motu et l'Apogee (en dehors des conditions de mesure qui en sont pas exactement les mêmes)
Mais la y'a une différence qui me parait trop grande vers 2KHz, as tu utilisé exactement les memes points de mesure?

Et de manière générale la courbe avant correction est sérieusement torturée, quelles sont les enceintes?

Je donnais une présentation d'ensemble deux pages plus haut sur le même fil :

post177579752.html#p177579752

L'acoustique de la pièce est horrible à cet endroit : je suis très loin de mes panneaux, dans une pièce largement vitrée aux dimensions irrégulières, et placé derrière une série d'étagères. Autant dire que l'Arc 2 fait un travail époustouflant : le rendu sonore après traitement est incomparable avec le rendu avant.

Est-ce que tu as eu l'occasion toi-même de faire des mesures sur différentes cartes son ? Cela ne me surprend pas outre mesure d'avoir des différences de signal (surtout avec l'acoustique de la pièce) dans la mesure où les équipements ne sont pas les mêmes, et ont des comportements par natures différents.

J'ai essayé le DAC avec la courbe du Duet. Pas mal du tout...

[palm]

Désolé j'avais pas vu

Oui déjà fait des mesures en passant par la sortie intégrée du Mac vs ma carte USB ou un ampli HC relié en optique : aucune différence significative et c'est normal, entre disons 20Hz et 18KHz les différences entre DACs correctement implémentés vont se jouer a 0.1dB...

Tes enceintes sont de larges panneaux et ils émettent derrière il me semble ?
Ces configurations sont délicates à la mesure car en fonction de la proximité du mur arrière et de ses caractéristiques on se retrouve avec un pic très proche sur la réponse impulsionnelle correspondant à une réflexion précoce, et selon la fenêtre d'analyse cela peut perturber la réponse en fréquence considérée par un soft automatique.
Je ne dis pas que ARC ne va pas fonctionner mais on s'éloigne des enceintes traditionnelles pour lesquelles ce sera davantage plug and play, pour autant que ce soit possible en acoustique.
C'est un cas ou l'analyse avec REW ou autre soft, avec beaucoup de mesures, de fenêtrages, pour comprendre, avec des corrections manuelles aura sans doute plus de chance de fonctionner

Après la réponse assez torturée avant correction vient peut être d'autre chose mais dans le médium aigu la pièce n'intervient pas beaucoup et ARC fait plutôt de la correction d'enceinte que de la correction de pièce et c'est heureux
Peut être peux tu améliorer les choses en orientant d'avantage les enceintes vers le point d'écoute (en vertical et horizontal) si ce n'est pas le cas.

[pat17]

Désolé j'avais pas vu

C'est d'autant moins grave que j'avais posté la présentation il y a plusieurs mois... et qu'en relisant j'ai découvert quelques bêtises. A commencer par le 44.1 kHz en sortie de l'orgue virtuel, alors qu'en fait on est plutôt à 48 kHz.

Oui déjà fait des mesures en passant par la sortie intégrée du Mac vs ma carte USB ou un ampli HC relié en optique : aucune différence significative et c'est normal, entre disons 20Hz et 18KHz les différences entre DACs correctement implémentés vont se jouer a 0.1dB...

Tes enceintes sont de larges panneaux et ils émettent derrière il me semble ?

Ce ne sont pas de très grands panneaux : les Clarity chez Martin Logan étaient plutôt dans l'entrée de gamme, donc de dimensions relativement modestes par rapport aux CLX par exemple. De fait ce sont des enceintes hybrides, les graves étant assurés par des HP : la taille restreinte des panneaux ne permettent pas aux basses de s'y exprimer. Les panneaux couvrent les mediums et les aigus...

Mais, mais, mais j'y pense, comme le bon fonctionnement se fait justement dans les graves, c'est peut-être justement parce que chez moi les graves ne sont pas traités par des panneaux... Ce qui reviendrait à affirmer que les panneaux sont difficilement compatibles avec les systèmes de mesure...

C'est du push-pull effectivement. C'est pour limiter la diffusion à l'arrière (plus problématique que réellement intéresssante) que j'ai accroché les tentures derrière (elle permettent également de "casser" l'aspect massif de l'écran d'un point de vue purement esthétique).

Ces configurations sont délicates à la mesure car en fonction de la proximité du mur arrière et de ses caractéristiques on se retrouve avec un pic très proche sur la réponse impulsionnelle correspondant à une réflexion précoce, et selon la fenêtre d'analyse cela peut perturber la réponse en fréquence considérée par un soft automatique.
Je ne dis pas que ARC ne va pas fonctionner mais on s'éloigne des enceintes traditionnelles pour lesquelles ce sera davantage plug and play, pour autant que ce soit possible en acoustique.
C'est un cas ou l'analyse avec REW ou autre soft, avec beaucoup de mesures, de fenêtrages, pour comprendre, avec des corrections manuelles aura sans doute plus de chance de fonctionner

Pour info, j'avais d'abord essayé REW. Les résultats étaient catastrophiques...

C'est ce qui m'avait incité à chercher une solution du côté de Arc 2, qui est beaucoup plus satisfaisant. D'ailleurs c'est simple : si par mégarde j'oublie de "rebrancher" la correction acoustique après une séance au casque, je perçois tout de suite à l'oreille que quelque chose ne va pas. On est très très loin du subjectif...

Je comprends de notre échange que ce grand mieux n'est cependant pas la solution optimale. Mais le progrès est tel que je ne me plaindrai pas. La question est surtout de savoir si je peux envisager une solution avec un DAC, compte tenu de la difficulté à calibrer l'appareil dans mon contexte très personnel...

Après la réponse assez torturée avant correction vient peut être d'autre chose mais dans le médium aigu la pièce n'intervient pas beaucoup et ARC fait plutôt de la correction d'enceinte que de la correction de pièce et c'est heureux
Peut être peux tu améliorer les choses en orientant d'avantage les enceintes vers le point d'écoute (en vertical et horizontal) si ce n'est pas le cas.

C'est quelque chose que je ne peux pas faire, malheureusement... Les enceintes sont orientées vers le canapé dans la configuration Home Cinéma / Hifi (on distingue l'une des enceintes arrière sur les rayonnages situés derrière) :



De ce fait, l'orgue à droite de l'image est situé en dehors du sweet spot. La priorité restant au Home Cinéma, je ne peux rien faire malheureusement...

[palm]

Belle installation en tout cas

C'est difficile a dire comme ça a distance, je pense que le push pull n'est pas forcement évident pour un soft automatique mais ce n'est qu'une hypothèse.
As-tu d'autres enceintes sous la main ? Une petite biblio par exemple.
L'ideal serait de mesurer avec REW et de nous fournir les réponses impulsionnelles mesurées, avec les panneaux et avec une petite enceinte "classique".

Attention avec REW par défaut le signal est envoyé sur les deux canaux G & D et il faut bien mesurer un canal a la fois pour commencer.

[pat17]

Belle installation en tout cas

Merci !

C'est difficile a dire comme ça a distance, je pense que le push pull n'est pas forcement évident pour un soft automatique mais ce n'est qu'une hypothèse.

C'est là où j'apprécie beaucoup notre échange : mine de rien, échanger des idées sans a priori m'a permis de pas mal progresser dans ma réflexion. Merci encore !

As-tu d'autres enceintes sous la main ? Une petite biblio par exemple.

Malheureusement non, je n'ai plus rien avec des HP à part le boomer de mes panneaux... et bien sûr le caisson.

L'ideal serait de mesurer avec REW et de nous fournir les réponses impulsionnelles mesurées, avec les panneaux et avec une petite enceinte "classique".

Attention avec REW par défaut le signal est envoyé sur les deux canaux G & D et il faut bien mesurer un canal a la fois pour commencer.

REW n'a rien donné de bien probant jusqu'à présent (lien en Anglais sur le forum de Home Theater Shark) : http://www.hometheatershack.com/forums/ ... post606652

Maintenant je comprends un peu mieux pourquoi...

Puisqu'il y a manifestement pas moyen de faire une installation propre du DAC (c'est-à-dire sur la base des mesures faites avec celui-ci), je me suis mis en place un petit protocole de tests, que je vais faire sur la semaine.

- essai comparatif de la Duet et du Cambridge au casque. L'ampli de mon Stax ayant deux entrées RCA, c'est facile de basculer de l'un à l'autre : il suffit de sélectionner la bonne entrée sur l'ampli (juste à côté de moi quand je joue) et de sélectionner la bonne sortie audio sur Repear (auquel est rattaché ARC 2). La correction ARC 2 est naturellement enlevée.
- essai comparatif sur les enceintes de la correction basée sur une mesure Motu, puis sur une mesure Duet. Cela ne concerne plus que le DAC. La correction ARC 2 est branchée.
- les essais se font sur différents instruments / pièces de répertoire, qui ont chacun leur personnalité sonore / acoustique.

J'ai commencé ce soir. Deux orgues virtuelles, avec deux morceaux différents :

- Saint-Michel-en-Thiérache (1714) : orgue classique français, sur lequel je joue le début du Noël suisse de Daquin.
- Bovenkerk de Kampen (1741) : orgue baroque néerlandais avec des influences d'Allemagne du Nord, sur lequel je joue Jésus que ma Joie demeure de Bach

Au casque, le DAC présente un certain avantage. Saint-Michel donne un son plus détaillé sur le Grand Orgue, Kampen est relativement égal sur les deux sorties.

Sur les enceintes, le Cambridge est meilleur avec la mesure du Duet. Le son est plus présent sur Saint-Michel de façon générale, le pédalier gagne en précision sur le Kampen (avec le réglage de la Motu, cela tient d'une bouillie assez peu claire). Le positif est très (trop ?) présent, d'une très grande brillance. Mais je peux le régler en changeant la registration, tout simplement (un orgue est justement fait pour cela...).

Il semblerait donc que le DAC Cambridge soit meilleur, et plus adapté sur une base Duet. A suivre avec d'autres instruments / partitions au cours de la semaine.