Courbes cibles en stéreo 2.0 / EQ temporelle en basse fréq

[indien29]

J'en profite pour rebondir un peu HS sur les enceintes placées en angle.

Quels sont les avantages et les inconvénients d'une enceinte placée dans un angle ?
Wakup m'a expliqué par téléphone il y a qqs semaines, trop d'infos d'un coup, je n'ai pas tout compris.

On a aussi échangé sur l'effet de Hass (dit aussi effet de précédence) avec Thxrd qui me disait entre autre :
Pour etre considéré comme une source unique faut etre en dessous de l'effet haas
Suivant les conditions et la frequence, ça oscillera entre 5/6 ms et 10 ms en conditions standard
Sur des signaux tres impulsifs ( castagnette par exemple ) ce sera plus court . Avec des signaux de mesures ( pulse de synthé par exemple ..bien entrainé on "separe " 2/3 ms)

Avantages certains de ce que j'ai compris jusqu'à présent :
- Plus de grave compte tenu du gain par les parois très proche qui resserre le rayonnement de l''angle, normalement à 360° dans le grave (Pi/2, soit environ +18dB de gain théorique)
Le gain se réduit proportionnellement avec la montée en fréquence en fonction du Di de l'enceinte (généralement la courbe de Di est montante sur un modèle "général"
- On évite les réflexions arrières de l'enceinte et le décalage des premières reflexions se trouvant au dessus de l'effet de Hass, le front d'onde de départ est moins perturbé

Inconvéniants :
Tout ce qui est sous les 5/10ms représente une source unique et agrandi la surface émissive perçue (je ne sais pas si je m'exprime bien), on s'éloigne de la notion du "point source" qui offrirait théoriquement une meilleure localisation, la source serait perçue comme moins précise.

Edit de 10H19 : Excitation plus forte de tout les modes se trouvant dans l'angle

C'est à peu près ça ?

[PETOIN Dominique]

Bonjour

Je ne pense pas que beaucoup d'entreprises qui font des enceintes ont une chambre sourde dans leur locaux.
Ces entreprises peuvent sans doute en louer une ponctuellement pour une campagne d'essais.
Le font-elles vraiment ? C'est une autre question.

Dans les solutions proposées, il y a les solutions idéales, et celles moins idéales mais qui peuvent être adoptées pas plus d'internautes.
Mesurer dehors fait parties de ces conditions idéales, mais qui ne sont pas adoptables par tous :
- Il faut déjà avoir un dehors facile d'accès.
- Il faut que ce dehors soit calme.
- Il faut aussi avoir envie de trimbaler son matériel dehors.
Ceux qui logent dans un appartement au bord du périphérique ne remplissent pas ces conditions !!!

Que proposez vous a ceux qui ne peuvent pas mesurer dehors ?
Je propose une mesure à 3.5 D, et je travaille à préciser un peu plus la distance.
Je ne parle pas du point d'écoute, je déconseille de mettre le micro à cette position.
Ce n'est pas idéal, et ça marche pas si mal que ça...

A coté des méthodes idéales et inaccessibles au plus grand nombre, il y a la place pour des méthodes moins idéales et relativement efficaces.

Cordialement, Dominique

[indien29]

Vous pouvez simplement mesurer en sinesweep à des distances qui permettent de fenetrer convenablement.
400Hz à 1 mètre permet de mesurer en sortie de fréquence de transition jusqu’en haut de spectre (indiqué par Thxrd et wakup il y a qqs posts)

100 /400Hz a 10 cm
20 /100 a 2 cm

Vous glissez / déposé dans rephase et avez l’ensemble d’une mesure équivalente champ libre après fenêtrage

[wakup2]

Vous pouvez simplement mesurer en sinesweep à des distances qui permettent de fenetrer convenablement.
400Hz à 1 mètre permet de mesurer en sortie de fréquence de transition jusqu’en haut de spectre.

A condition d'être suffisamment éloigné du sol/plafond et de tout les murs, c'est a dire qu'il faudrait surélever tes enceintes avec tes 12" pour qu'ils soient a mi hauteur sol plafond, en l'état ils sont bien trop proches du sol, et ne pas oublier l'entraxe, avec tes "twin" 12" + 2" dans le arai A290, 1m est un peu court pour avoir une réponse cohérente.

Sinon effectivement on peu cumuler une mesure de type near-field, avec sommation event+HP en simulant le baffle step et en sommant avec une mesure en far-field, on pourra arriver en intérieur a avoir quelques chose d'exploitable, mais en dessous de 600Hz dans un petit salon ça reste peu précis.

[indien29]

Oui, en eloignant au mieux l'enceinte des réflexions (sur une chaise ou 2 si grosse enceinte et en milieu de pièce comme tu me l'avais montré il y a 2 ans)

avec sommation event+HP en simulant le baffle step et en sommant avec une mesure en far-field

Comment fais tu cela ?

[wakup2]

Il faut mesurer HP et event en near-field, appliquer un correctif pour aligner le SPL de l'event sur le HP, sommer les 2, appliquer la correction de baffle step (ca se fait dans Arta), et ensuite il faut merger avec une mesure en far-field en appliquant la aussi un correctif de SPL, on arrive a obtenir une réponse assez correcte, pas aussi précise qu'une vrai mesure en plan de sol par exemple, mais c'est l'unique manière de procéder dans un salon. Ah si il y'a aussi une méthode qui consiste a placer le micro dans la charge de l'enceinte et en appliquant également un correctif, il parait que c'est encore plus précis, mais pas encore testé, on en parlé dans la section DIY et une étude a été publié, ils en ont parlé dans voice coil mag


PS : la procédure est entièrement expliqué dans le tuto Arta.

[indien29]

Merci !
Micro dans la charge ?
Comme ça c'est clair qu'il n'y a pas de reflexion de pièce

Mais comment définir la valeur corrective ?
Jusqu'à quelle fréquence ce serait théoriquement valable ?

[thxrd]

Pour mesurer une enceinte dans une piece si on ne peut vraiment pas mesurer en champs libre ( on peut toujours si on veut vraiment , au pire on le fait chez un copain'qui a un terrain .. )
On procede en 3 temps :
Placement de l'enceinte eloignée au maximum de toutes les parois et sol plafond ..
mesure à 1 m normalisée ( 3.5 xD ??? pourquoi ?? ) dans l'axe du transducteur sensė etre à hauteur d'oreille ( generalement le tweeter ou la trompe ) ..fenetre de 3/4 ms .. exploitable ã partir de 4/500 hz

Seconde mesure de type Don Keele en proximité ( pression ) avec le micro à qqs mm du HP grave ( attention de ne pas saturer la capsule et son etage fet ) ..les ECM 8000 ne montent pas bien haut en'pression ..donc doucement sur le niveau
Ensuite mesurer le rayonnement de l'event lui meme ..( meme methode , meme precaution )
Raccorder les 2 reponses ( Arta /Clio et qqs autres font la manip )

Ensuite suivant la taille du baffle introduire la correction de reponse ( equation liée à D hp et dimension facade enceinte ) qui permettra d'obtenir la reponse rėelle ã distance ( la mesure en extreme proximité est faussée par l'effet de bafflage de la facade )
Le cacul se fait dans'le soft , suffit de rentrer les donnėes
Je sais pas si Rew peut le faire .. peut etre ..
La limite haute de ce type de mesure est vers 4/600 hz suivant le diametre HP

dernier point , les mesures en salles meme avec cette methode , ne sont pas valables avec les tres gros systemes de graves, les gros pavillons de grave ni les gros pavillon tout cours
Mesurer un gros pavillon à 1 m ( ou pire ã 30 cm comme je le lis souvent ) donnera de beaux dessin dans le soft ..( ou des pas beaux !! ) mais ce sera erronné par rapport à ce qui se passe à 4/5 m ..
et mesurer à 4 /5 m en salle retour à la case depart ..

Ne cherchez pas à reinventer la poudre ou la roue ..
la methode n'est pas de moi .. ,c'est celle appliquée partout et par tous ..

La vraiment bonne ,c'est champs libre ..enterré ( donc 2 pi réel ) avec le miçro ã 1 m et une autre mesure à 4/5 m au dessus .
evidemment pour faire des'mesures qui en soient , il y en à qqs uns ( dont je fait partie ) qui se donne un peu de mal ..
cdt
thxrd

[thxrd]

normalement la mesure dans'la charge .donne les memes infos que la mesure à qqs mm du HP ( ou il n'y a aucune reflexion )
Pour ce qui est de la partie rayonnement event , j'ai un plus gros doute ..
Nos reponses se sont croisées Wakup

Je reste persuadé que c'est quand meme bien plus simple de faire l'effort de mesurer dehors ..ou tout les doutes sont levés et tout les restrictions supprimées que de se torturer les neurones avec avec des methodes qui de toutes manieres restent quand meme aproximatives ( surtout si elle ne sont pas misent en oeuvre avec extreme rigueur )
Quand j'entend ..ce n'est pas possible , mon enceinte est lourde , je suis en ville ..etc ., pour moi c'est juste un manque de courage et de passion pour la question ..
si vous aviez fait un peu de concert et sono , deplacer 1 enceinte ., ca vous ferait rigoler

thxrd

[PETOIN Dominique]

3.5 xD ??? pourquoi ??

Prenez le livre de Joe d'Appolito, Manipulation et mesure électro-acoustiques.
Deux distances de mesures sont indiquées :
- Champs proche, 0.11*D
- Champs lointain, 3*D à 4*D, que j'ai arrondi à 3.5*D.
Sont aussi indiqués :
- Plan sol
- Point d'écoute qui est un champs lointain réverbérant.
L'intérêt du champs lointain (3.5*D) est d'avoir le baffle step en même temps.

Concernant la hauteur du micro, je n'ai pas de problème avec un HP large bande.
J'ai une boutade pour les multivoies : "Si c'est difficile à mesurer, ce n'est pas plus facile à écouter..."

Cordialement, Dominique

[thxrd]

La notion de champs lointain est une chose eminement variable
Joe dit et interprete comme il veut , mais les termes ne sont pas franchement adaptés et surtout il faut y associer une limite d'application vers le haut de bande pour le champs en pression pure ( methode dites "Don Keele " qui en est l'auteur )
Si vous mesurez une trompe de grande taille par exemple .genre grande trompe de cinema .. ou trompe bas medium
c'es quoi le champs proche ou le champs lontain ? Aucun des 2 chiffres cités par Joe .. c'est sur
chiffres qui ne s'appliquent qu'a des cas particuliers de petits composants
Si vous mesurer un gros systeme de sono ou meme une grosse enceinte de studio .. elle est où la bonne distance ou l'ensemble des'lobes de rayonnement sont parfaitement recoupés ?? Ã 3 d diametre ?? Ca n'a aucun sens .. la coherence d'ecoute est liée essentiellement ã l'ecart ent entre centres acoustiques ..

avec ce genre de tranducteurs( grand pavillons ) vous n'aurez une reponse coherente qu'en champs lointain et le champs lointain minimum il sera plutot à à 7/8 m !! ( on oublie le champs proche inexploitable )
Ne le prenez pas mal pas mal mais avant de citez un passage isolė d'un auteur , il faut tout lire et surtout bien comprendre le pourquoi du comment ..

quand aux enceintes multivoies , la boutade est amusante, mais parfaitement erronnée ."
une enceinte multivoie et l'ecart physique entre composants doit etre decidé en fonction de l'appli recherchée et donc de la distance d'ecoute
Dans 100 % des cas les centres acoustiques des transducteurs doivent etre verticalement le plus'proche possibles .
La conception d'une enceinte est d'abord un probleme de connaissances en physique et en acoustique et helas plein de realisation "hifi" meme de marque sont faites par des gens qui ne les ont pas ..
la solution du large bande est tres theorique .. .. , j'ai possedé à peu pres tputb les larges bandes " audiophiles " surles 40 dernieres annėes
c'est màuvais ...c'est tout .. ca tient pas la puissance , l'aigu et haut medium est agressif et ultra directif , ca fait pas poil de grave etc .
C'est simplement une mauvaise solution . ..
et completer un'large bande dans le grave et l'aigu .. ca aussi c'est theorique .. autant'prendre de bons HP specialisés dans leur bande

[wakup2]

Si vous mesurez une trompe de grande taille par exemple .genre grande trompe de cinema .. ou trompe bas medium
c'es quoi le champs proche ou le champs lontain ? Aucun des 2 chiffres cités par Joe .. c'est sur
chiffres qui ne s'appliquent qu'a des cas particuliers de petits composants

Exactement cette distance aussi décrite dans ce document.

http://artalabs.hr/AppNotes/AP4_FreeField-Rev03eng.pdf

N'est valable que pour mesurer de petits composant a radiation direct.

[PETOIN Dominique]

Concernant les larges bande, faites vous parti de ces gens qui donnent des avis après les avoir écouté sans aucune correction ?
Si tel est le cas, je vous invite à revoir votre position.

Correctement corrigé en amplitude et phase acoustique, ils ont une cohérence que n'ont pas les systèmes multivoies.
Un HP de plus ce sont des qualités en plus et aussi des défauts.
Nous écoutons la somme des qualités et des défauts.
Le résultat peut être une qualité, neutre, ou un défaut.
Dans deux des trois cas, le large bande seul est un bon choix...

La notion de champs lointain est une chose éminemment variable

Je veux bien l'entendre, mais il me faudrait un peu plus d'élément pour le quantifier.
Nous pourrions partir d'un exemple que je dois traiter cette semaine, jeudi : Re mesurer mes ALTEC 420-8B BIFLEX.
Ce sont des HP concentrique mais avec une seule bobine mobile, et une suspension entre les deux membranes.
A quelle distance placeriez vous le micro, et surtout pourquoi ?
Je sais que j'aurai la courbe de réponse sans aucun problème, mais il me faut aussi une phase acoustique exploitable avec moins de traitement dans EXCEL que ce que j'ai du faire.

Cordialement, Dominique

[wakup2]

Une correction par EQ ne corrigera en rien la faible te nue en puissance, le mauvais comportement a l'élongation, le fractionnement de membrane et les résonances associé ainsi que sa réponse polaire, ni la disto plus élevé a cause d'une membrane légère et trop souple pour pouvoir monter plus haut, ect, ect.... tout cela ne peu pas se corrigé via EQ ! Dire le contraire est un mensonge.

Le système multivoies doit simplement être bien filtré et dimensionné pour que le raccord entre les HP soit proche de la perfection dans la zone de recouvrement et adapté a l'application visé, quand c'est bien fait il n'y a aucuns problèmes et la réponse doit rester stable hors axe, souvent la réponse varie un peu hors axe en verticale et c'est bien pour cela que l'entraxe réduit est primordial, mais ce genre défaut hors axes et sans commune mesure avec les defauts parfaitement audibles d'un large bande, aujourd'hui on peu même utiliser du FIR BW (si les composants le permettent) pour réduire la zone de recouvrement a peau de chagrin.... donc exit le problème d'accident hors axe en vertical.

Enfin, tout cela est deviens HS par rapport au sujet initial du fil.

[PETOIN Dominique]

Une correction par EQ ne corrigera en rien la faible tenue en puissance, le mauvais comportement a l'élongation, le fractionnement de membrane et les résonances associé ainsi que sa réponse polaire, ni la disto plus élevé a cause d'une membrane légère et trop souple pour pouvoir monter plus haut, ect, ect.... tout cela ne peu pas se corrigé via EQ ! Dire le contraire est un mensonge.

Je ne cache pas que ces problèmes existent.
Mais il faut préciser à quel niveau ils sont, par rapport à ce que proposent les systèmes multivoies..
Pour la tenue en puissance, tout le monde n'a pas besoin de 110 dB au point d'écoute. +/-2 mm de Xmax sur un 21 cm me suffisent.

l'EQ corrigera très bien la remonté dans le médium, et le baffle step.
La correction tilt EQ équilibrera le niveau des aigus par rapport aux graves sans diminuer le bas médium.
La directivité qui se resserre dans les aigus est un avantage vis à vis des réflexions d'une pièce non traitée.
Rien qu'avec ça vous avez une autre écoute...

Enfin ne me dites pas que vous n'avais jamais croisé d'internautes qui se sont plantés dans le filtre, ou qui ne l'on pas franchement réussi.
Un large bande bien corrigé est meilleur qu'une multivoies pas franchement réussie...
Le raisonnement "par l'idéal" est une chose, "par le pragmatique, et par le réaliste" en est une autre.

Cordialement, Dominique