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Toutes les solutions de traitement du signal : différentes méthodes, matériel et logiciel, mise en œuvre...

Audyssey MultEQ XT, XT32, PRO, Applet, MultEQ-X (màj)

Message » 08 Mai 2013 13:02

Je suis bien d'accord avec chacun de vos arguments...
- étonnante cette correction > à 10dB au dessus de 10Khz ... mais j'ai déjà un début de réponse.
- il est vrai que si le résultat plait à l'oreille, pkoi remettre en cause la calibration ??
- la différence entre la courbe Audyssey et FLAT est très faible....

là où je suis moyennement en phase avec vous, c'est sur la courbe Audyssey Flat, pourquoi ca ne serait pas la même sur tous les préamp ??
pour moi l'intérêt du courbe FLAT est justement qu'elle est plate, donc ca n'est pas une courbe cible "personnalisée" par un utilisateur ou par un intégrateur (marantz, denon, onkyo, ...)

sinon pour mon début de réponse au 1er point, sur mes enceintes, j'avais auparavant réduit mes aigus de 1.5dB les trouvant un peu trop montants chez moi, selon la dispo de mon système.

Ensuite, pour le placement, j'ai déjà un pincement assez prononcé, pas complètement en face du point d'écoute, mais déjà bien dirigé.

et pour finir, voici les caract de mes HP principaux (monitor), inclus la courbe constructeur.

TannoyDMT215-courbe.jpg


si cela peut vous donner une idée sur la directivité, et donner une réponse à mes résultats Audyssey.

Merci à vous.
dadoul
 
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Message » 08 Mai 2013 13:02

Si je peux me permettre une autre "théorie" sur tes problèmes de son agressifs à haut niveau:

Je pense que ton cas mets en lumière deux aspects qu'il faut avoir en tête :
Un système de calibration, il calibre à un certain volume sonore;
Ça fait déjà du beau boulot, en adaptant les réponses en fréquence à un volume sonore donné, mais par contre, les corrections obtenues seront identiquement appliquées quel que soit le volume d'écoute (je passe sous silence les éventuels corrections à la mode "Loudness" sur le canal de grave lorsque le volume est faible, ça ne nous intéresse pas ici et ça répond à la perception de l'oreille humaine).
Or, autant les enceintes que la pièce, ne produisent pas le même son à faible volume et à fort volume.

Pour les enceintes, les fabricants font ce qu'ils peuvent avec plus ou moins de réussite pour limiter les différences, mais une enceinte peut avoir un son plus agressif à fort volume qu'à faible volume, pour plein de raisons (distorsion, effets de résonances interne, mauvaise qualité de la caisse, etc...), ou plus mate à faible volume car la courbe de réponse du tweeter (au chambre de compression dans ton cas) n'est sans doute pas linéaire.
Je dirais même que c'est plutôt fréquent qu'une enceinte devienne agressive à haut volume.

Bref, tout ça pour dire qu'une fois achetée, on ne peut pas y faire grand chose; hormis les choisir avec soin.

Pour la pièce par contre, c'est là que prend tout l’intérêt et l'importance du traitement acoustique.
Tu es dans un salon, en plus avec une grand baie vitrée, une grande ouverture en face, du carrelage au sol, des murs et plafond lisses et réguliers... je ne veux pas dire que c'est ce qu'on peut avoir de pire, mais pas loin ;-)
C'est, comme souvent, une pièce de vie, donc qu'il est difficile de transformer en salle de cinéma acoustiquement traitée, comme on peut le faire avec une pièce dédiée.
Une baie vitrée, c'est une grande membrane, qui va vibrer en fonction du son qu'elle reçoit.
On le sent très bien d'ailleurs en posant la main dessus, ou la regardant de profil; à partir d'un certain volume et pour peu qu'il y a des impacts, tu vas voir la baie onduler.
A faible volume, tu ne verras rien, et il y aura peu d'incidence sur le son rendu. A fort volume, c'est une toute autre affaire.

Tout ça pour dire que tu as sans doute, de base, un rendu sonore un peu mate au niveau normal d'écoute.
Lorsque tu pousses le volume, il est probable que les éléments cités plus haut redonnent de la brillance au rendu.

Si tu n'appliques pas de calibration, tout ça doit rester dans des limites raisonnables, en tout cas qui ne te gênent pas, d'autant que tu t'es habitué à ce rendu.

Maintenant, avec une calibration, qui va s'effectuer dans la plage "plutôt mate", elle va redonner un rendu "normal" à ce même volume sonore.
Par contre, lorsque tu pousses, bien logiquement tu vas obtenir un son bien trop brillant et agressif.

Si ceci se vérifie, alors la solution... n'est pas évidente.
Il te faudrait traiter ton salon, mais s'agissant justement d'un salon, je sais que ce n'est pas toujours évident.
Déjà, assures toi bien de calibrer dans les conditions qui correspondent à ton utilisation intensive, donc sans doute avec les rideaux tirés, les caches en places, et la toile baissé (important ça, c'est aussi une grande membrane) etc... pour être le plus proche possible des conditions lorsque tu regardes un film à fort volume.

Enfin... peut-être ce "fort volume" est-il aussi tout simplement trop fort pour le couple constitué par tes enceintes/ta pièce.

Bon courage,
Cyriaque
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Message » 08 Mai 2013 13:51

Toi t'es pas gentil... Tu dis juste, ce que je n'avais pas envie d'entendre. :-? :wink:
Je me doute que ma pièce, est loin d'être un modèle d'acoustique.
En fait, il me faudrait un Lyonnais disposant d'un ampli avec Audyssey Xt32 et licence Pro, qui accepte de trimbaler tous son matos à la maison, pour faire un essai. J'offre l'apéro !!! (Un vrai :ane: )
SCUDERIA
 
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Message » 08 Mai 2013 13:52

Hi D.,

dadoul a écrit:...
là où je suis moyennement en phase avec vous, c'est sur la courbe Audyssey Flat, pourquoi ca ne serait pas la même sur tous les préamp ??
pour moi l'intérêt du courbe FLAT est justement qu'elle est plate, donc ca n'est pas une courbe cible "personnalisée" par un utilisateur ou par un intégrateur (marantz, denon, onkyo, ...)


Dans Audyssey Pro il est possible de choisir 3 courbes différentes d'atténuation de la partie haute du spectre, ceci en fonction du volume de la pièce où se situe l'install.

Le processing THX Ultra2 Cinema (par exemple) - dont la certification Ultra 2 correspond à un certain volume de pièce à sonoriser -, intègre aussi une atténuation spécifique.

Or le MultEQ XT/XT32 (hors Pro) intégré dans chaque appareil, ne possède qu'une seule courbe (et un "Midrange Compensation" systématiquement activé). Aussi sur un appareil donné et en fonction du volume probable de la pièce dans laquelle cet appareil sera utilisé, cette courbe pourrait ne pas être la même que celle utilisée sur un autre appareil.

En effet dans un cas Audyssey MultEQ XT/XT32 est-ce celle correspondant à la courbe Pro 1, Pro 2, voire Pro 3, difficile de dire. Toutefois il n'est donc pas du tout certain que d'un appareil à un autre, ces courbes d'atténuation soient toutes forcément identiques.

Ainsi l'impact Flat ou non, peut correspondre à des corrections différentes, puisque la base d'atténuation peut ne pas être la même.

Sachant que dans tous les cas d'écoutes en HC, comme dans le cas THX Ultra2 (ou Select2) il y a intégration d'une atténuation spécifique du haut du spectre tout comme dans le MultEQ XT/XT32, à la base pensés par le "Papa" (Tom Holman) de THX. Voir ici la notion de courbe X pour voir de quoi il s'agit, voire ici pour une interprétation personnalisée.

Hugo
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Message » 08 Mai 2013 14:40

Je veux bien venir en spectateur :ane:
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Message » 08 Mai 2013 14:54

dadoul a écrit:Je suis bien d'accord avec chacun de vos arguments...
- étonnante cette correction > à 10dB au dessus de 10Khz ... mais j'ai déjà un début de réponse.
- il est vrai que si le résultat plait à l'oreille, pkoi remettre en cause la calibration ??
- la différence entre la courbe Audyssey et FLAT est très faible....


Effectivement si ca te plait pas de souci !

En fait mon hypothese est la suivante:
- si l'enceinte a une courbe droite d'origine, dans l'axe,
- mais qu'au point d'ecoute, a cause de la directivite, l'aigu se retrouve a -10dB,
- alors MultEQ corrige les hautes frequences en fonction,
- mais du coup, dans l'axe de l'enceinte on se retrouve a +10dB
- en fonction de la piece, cela peut etre un probleme ou non :
. si la piece absorbe ce n'est pas tres grave car ce +10dB dans l'axe n'arrivera au point d'ecoute qu'apres reflexion mais suffisamment attenue.
. si la piece est claire comme peut etre dans le cas de Scuderia, il est possible qu'activer MultEQ participe a l'agressivite surtout si le systeme donnait plutot satisfaction sans MultEQ

En fait on peut meme simplifier le probleme:
- soit les enceintes souffrent a la base d'un deficit d'aigu et on est content que MultEQ en rajoute,
- soit on est satisfait globalement de ses enceintes dans l'aigu (et c'est le grave qui pose probleme par exemple) et dans ce cas une correction de +10dB dans l'aigu n'est pas souhaitable :)

dadoul a écrit:là où je suis moyennement en phase avec vous, c'est sur la courbe Audyssey Flat, pourquoi ca ne serait pas la même sur tous les préamp ??
pour moi l'intérêt du courbe FLAT est justement qu'elle est plate, donc ca n'est pas une courbe cible "personnalisée" par un utilisateur ou par un intégrateur (marantz, denon, onkyo, ...)


C'est plutot sur la courbe "Audyssey" qu'effectivement entre les appareils il n'est pas garanti que cela soit identique ;)

dadoul a écrit:sinon pour mon début de réponse au 1er point, sur mes enceintes, j'avais auparavant réduit mes aigus de 1.5dB les trouvant un peu trop montants chez moi, selon la dispo de mon système.

Ensuite, pour le placement, j'ai déjà un pincement assez prononcé, pas complètement en face du point d'écoute, mais déjà bien dirigé.

et pour finir, voici les caract de mes HP principaux (monitor), inclus la courbe constructeur.

TannoyDMT215-courbe.jpg


si cela peut vous donner une idée sur la directivité, et donner une réponse à mes résultats Audyssey.

Merci à vous.


Y'a un truc qui me semble tres positif : la reponse sous 100Hz de tes Tannoy semble excellente !
palm
 
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Message » 08 Mai 2013 17:03

SCUDERIA a écrit:Toi t'es pas gentil... Tu dis juste, ce que je n'avais pas envie d'entendre. :-? :wink:
Je me doute que ma pièce, est loin d'être un modèle d'acoustique.
En fait, il me faudrait un Lyonnais disposant d'un ampli avec Audyssey Xt32 et licence Pro, qui accepte de trimbaler tous son matos à la maison, pour faire un essai. J'offre l'apéro !!! (Un vrai :ane: )


Et bien c'est bien dommage, car mon denon 4520 est parti hier chez son nouveau proprio qui va se régaler.Par contre ce qu'on peut faire c'est testé ton Marantz dans mon salon traité et tu verra ou du moins tu entendra la différence avec ton salon., sans le Kit PRO et en 5.1.
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Message » 08 Mai 2013 17:31

Bjr Cyriaque,

clenfant a écrit:Si je peux me permettre une autre "théorie" sur tes problèmes de son agressifs à haut niveau:

Je pense que ton cas mets en lumière deux aspects qu'il faut avoir en tête :
Un système de calibration, il calibre à un certain volume sonore;
Ça fait déjà du beau boulot, en adaptant les réponses en fréquence à un volume sonore donné, mais par contre, les corrections obtenues seront identiquement appliquées quel que soit le volume d'écoute (je passe sous silence les éventuels corrections à la mode "Loudness" sur le canal de grave lorsque le volume est faible, ça ne nous intéresse pas ici et ça répond à la perception de l'oreille humaine).
Or, autant les enceintes que la pièce, ne produisent pas le même son à faible volume et à fort volume.

Pour les enceintes, les fabricants font ce qu'ils peuvent avec plus ou moins de réussite pour limiter les différences, mais une enceinte peut avoir un son plus agressif à fort volume qu'à faible volume, pour plein de raisons (distorsion, effets de résonances interne, mauvaise qualité de la caisse, etc...), ou plus mate à faible volume car la courbe de réponse du tweeter (au chambre de compression dans ton cas) n'est sans doute pas linéaire.
Je dirais même que c'est plutôt fréquent qu'une enceinte devienne agressive à haut volume.

Bref, tout ça pour dire qu'une fois achetée, on ne peut pas y faire grand chose; hormis les choisir avec soin.

Pour la pièce par contre, c'est là que prend tout l’intérêt et l'importance du traitement acoustique.
Tu es dans un salon, en plus avec une grand baie vitrée, une grande ouverture en face, du carrelage au sol, des murs et plafond lisses et réguliers... je ne veux pas dire que c'est ce qu'on peut avoir de pire, mais pas loin ;-)
C'est, comme souvent, une pièce de vie, donc qu'il est difficile de transformer en salle de cinéma acoustiquement traitée, comme on peut le faire avec une pièce dédiée.
Une baie vitrée, c'est une grande membrane, qui va vibrer en fonction du son qu'elle reçoit.
On le sent très bien d'ailleurs en posant la main dessus, ou la regardant de profil; à partir d'un certain volume et pour peu qu'il y a des impacts, tu vas voir la baie onduler.
A faible volume, tu ne verras rien, et il y aura peu d'incidence sur le son rendu. A fort volume, c'est une toute autre affaire.

Tout ça pour dire que tu as sans doute, de base, un rendu sonore un peu mate au niveau normal d'écoute.
Lorsque tu pousses le volume, il est probable que les éléments cités plus haut redonnent de la brillance au rendu.

Si tu n'appliques pas de calibration, tout ça doit rester dans des limites raisonnables, en tout cas qui ne te gênent pas, d'autant que tu t'es habitué à ce rendu.

Maintenant, avec une calibration, qui va s'effectuer dans la plage "plutôt mate", elle va redonner un rendu "normal" à ce même volume sonore.
Par contre, lorsque tu pousses, bien logiquement tu vas obtenir un son bien trop brillant et agressif.

Si ceci se vérifie, alors la solution... n'est pas évidente.
Il te faudrait traiter ton salon, mais s'agissant justement d'un salon, je sais que ce n'est pas toujours évident.
Déjà, assures toi bien de calibrer dans les conditions qui correspondent à ton utilisation intensive, donc sans doute avec les rideaux tirés, les caches en places, et la toile baissé (important ça, c'est aussi une grande membrane) etc... pour être le plus proche possible des conditions lorsque tu regardes un film à fort volume.

Enfin... peut-être ce "fort volume" est-il aussi tout simplement trop fort pour le couple constitué par tes enceintes/ta pièce.

Bon courage,
Cyriaque


Tu as tout a fait raison dans le raisonnement, MAIS c'est pour ça que depuis @ 4 ans, Audyssey a développé un système de correction physiologique dynamique appelé Audyssey Dynamic EQ. Un système dont est équipé le 4520.

Celui-ci permet de contourner la problématique que tu as évoquée en appliquant des niveaux de correction différents à certaines fréquences, dynamiquement en fonction du niveau sonore global.

Sachant que sur ce système Dynamix EQ, il est possible de régler ' "Offset" base de correction, en fonction du niveau initial d'enregistrement de l'oeuvre. :wink:

Hugo
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Message » 08 Mai 2013 20:06

Hugo S a écrit:...
Ainsi l'impact Flat ou non, peut correspondre à des corrections différentes, puisque la base d'atténuation peut ne pas être la même.
...


Hello you :wink:

en effet, partant de là, beaucoup de questions trouvent réponse (sans vraiment en donner d'ailleurs) vu que chacun fait sa sauce.
merci pour cette explication éclairée :idee:

palm a écrit: Effectivement si ca te plait pas de souci !

En fait mon hypothese est la suivante:
- si l'enceinte a une courbe droite d'origine, dans l'axe,
- mais qu'au point d'ecoute, a cause de la directivite, l'aigu se retrouve a -10dB,
- alors MultEQ corrige les hautes frequences en fonction,
- mais du coup, dans l'axe de l'enceinte on se retrouve a +10dB
- en fonction de la piece, cela peut etre un probleme ou non :
. si la piece absorbe ce n'est pas tres grave car ce +10dB dans l'axe n'arrivera au point d'ecoute qu'apres reflexion mais suffisamment attenue.
. si la piece est claire comme peut etre dans le cas de Scuderia, il est possible qu'activer MultEQ participe a l'agressivite surtout si le systeme donnait plutot satisfaction sans MultEQ

En fait on peut meme simplifier le probleme:
- soit les enceintes souffrent a la base d'un deficit d'aigu et on est content que MultEQ en rajoute,
- soit on est satisfait globalement de ses enceintes dans l'aigu (et c'est le grave qui pose probleme par exemple) et dans ce cas une correction de +10dB dans l'aigu n'est pas souhaitable :)


En effet, il y a tellement de "si" et de "mais" que seul le résultat compte je pense, et autant avant traitement je trouvais le résultat un peu "clair" ou "montant" (raison de ma modif HF à -1.5dB), autant maintenant je lui trouve un équilibre global plus ... équilibré justement :mdr:


palm a écrit:Y'a un truc qui me semble tres positif : la reponse sous 100Hz de tes Tannoy semble excellente !


Oui c'est déjà bien... il ne manquerait plus que ca... :hehe:
et pourtant, là où les données Tannoy montrent une courbe excellente, comme la mesure est faite dans des conditions qui ne peuvent pas être reproduites en pièce de vie, au final, je me trouve avec des graves qui peuvent manquer de précisions, à cause du placement en angle de mur sûrement.
une des prochaines optimisation en traitement passif sera la conception et mise en place de BassTrap...

en tout cas, encore merci à vous pour ces explications qui m'aident à mieux comprendre ce monde à part, mais qui est tellement important au final. :thks:
dadoul
 
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Message » 08 Mai 2013 20:39

Faut que je relise un peu tout ça, car sauf a faire des "woofwoof" a differents niveaux de volumes je ne vois pas trop comment ça pourrait fonctionner.
Pour moi, cela consistait a varier le signal en fonction du volume pour s'adapter aux caracteristiques de l'horeille humaine (et non des differences de reponse du lieu selon le volume).
Mais j'ai peut-etre tord, je vais regarder.
Thks ;)
clenfant
 
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Message » 08 Mai 2013 20:47

Voir ici, mais bon ya aussi évidemment une bonne grosse couche de marketing dans ce genre de blabla :mdr: (avec les courbes "avant/après" qu'ils sortent de leur chapeau... :roll: )
http://www.audyssey.com/audio-technology/dynamic-eq
Nival
 
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Message » 08 Mai 2013 21:01

roby69 a écrit:
SCUDERIA a écrit:Toi t'es pas gentil... Tu dis juste, ce que je n'avais pas envie d'entendre. :-? :wink:
Je me doute que ma pièce, est loin d'être un modèle d'acoustique.
En fait, il me faudrait un Lyonnais disposant d'un ampli avec Audyssey Xt32 et licence Pro, qui accepte de trimbaler tous son matos à la maison, pour faire un essai. J'offre l'apéro !!! (Un vrai :ane: )


Et bien c'est bien dommage, car mon denon 4520 est parti hier chez son nouveau proprio qui va se régaler.Par contre ce qu'on peut faire c'est testé ton Marantz dans mon salon traité et tu verra ou du moins tu entendra la différence avec ton salon., sans le Kit PRO et en 5.1.


Merci de la proposition Roby. :D
Mais je suis certain que dans un espace traité l'ampli fonctionne à merveille.
Ce que je souhaite, c'est savoir si la version Pro, me permettrait de corriger certains défaut dans ma configuration.
Par contre, j'aimerais bien voir comment tu as traité ton salon.
Si tu as des photos, je suis preneur.
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Message » 08 Mai 2013 21:03

Yep,

C'est bien ce que j'avais déjà en tête; et pour moi, ça reste ce que je pense être un Loudness évolué, à savoir qu'en partant d'une base calculée à un volume de référence (la calibration), ils appliquent des corrections, à la volée, en fonction du volume souhaité et du signal entrant (bonne explication fournie avec l'exemple du concert classique), pour compenser le comportement de l'oreille humaine.

Je pense que ca part du principe que les caractéristique de la piece n'évoluent pas ou peu en fonction du volume, ce qui doit être vrai la pluspart du temps... sauf peut-être quand on a des surface élastiques, telles que des baies vitrées, et donc la réponse n'est pas linéaire.
Une membrane, c'est d'abord élastique, puis ça atteint un point de rupture qui n'est plus du tout élastique, les caractéristiques de réponse évoluent.

De ce que je comprends, leur procédé, une fois la calibration faite, n'est basé que sur des extrapolations, et non sur des mesures réalisées à d'autres volumes sonores, ou encore moins en temps réelle.

Ce sera ça d'ailleurs l'ultime système de calibration... plus de "woofwoof", mais un/des micro(s) permanent qui analyse(nt) les différences entre le signal et le rendu et corrige(nt) en temps réel... dans quelques années peut-être ;-) ).
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Message » 08 Mai 2013 21:18

Cyriaque,
Ton post est intéressant car il met le doigt sur un aspect pas évoqué jusqu'ici : l'acoustique de la pièce. Il est évident que cela fait partie du problème et c'est sans aucun doute le plus important :D
Même avec une correction électronique très efficace, il n'est pas garanti que SCUDERIA trouve son compte a fort volume.

Cela dit, les courbes montrent une correction positive dans l'aigu significative et cela n'est peut être pas souhaitable.
Et c'est cela que personellement je souhaitais éclaircir avant de déclarer forfait avec MultEQ ;)

Concernant le niveau sonore auquel la calibration est faite:
On n'a pas le choix avec ces AVR. Leur seul objectif est d'obtenir un rapport signal/bruit suffisant pour la précision de la mesure, sans mettre en danger le matériel.
Mais de toute façon ces algorithmes sont linéaires (au sens mathématique du terme, les experts me corrigeront peut être ;) )
Il n'est pas possible a l'heure actuelle a ma connaissance de corriger les distorsions non linéaires.

Il est vrai que les enceintes a fort niveau peuvent se comporter de manière non linéaire, mais c'est bien de la distorsion et pas un changement de la courbe de réponse, qui elle reste la même tant que l'on reste dans des niveaux permis par le matériel.
(ok, il y'a peut être des phénomènes thermiques en jeu aussi, mais on peut les ignorer au premier ordre je pense)

La pièce elle aussi se comporte relativement linéairement avec le volume :idee:
Il y'a certes des vibrations qui peuvent apparaitre, mais je pense que la restitution brouillonne obtenue dans une pièce non traitée est d'abord liée a la reverberation non maitrisée.
Reverberation qui est presente de manière identique a faible volume.
C'est juste qu'a faible volume cette reverb indésirable passe plus vite sous le seuil d'audition ou est noyée dans le bruit ambiant :thks:

Bref, il n'y a rien a gagner (en dehors d'un rapport S/B meilleur) a faire des mesures a différents volumes...
palm
 
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Message » 08 Mai 2013 21:24

clenfant a écrit:Ce sera ça d'ailleurs l'ultime système de calibration... plus de "woofwoof", mais un/des micro(s) permanent qui analyse(nt) les différences entre le signal et le rendu et corrige(nt) en temps réel... dans quelques années peut-être ;-) ).


Il y'a des recherches et publicationss sur le sujet (surtout pour l'audiomobile)
Mais cela pose des problèmes de stabilité et de toute facon il faut voir cela plus comme un modèle qui s'ajuste doucement je pense.
Puisque lorsque le son arrive au micro il est déjà trop tard pour le corriger ;)
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