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Audyssey MultEQ XT, XT32, PRO, Applet, MultEQ-X (màj)

Message » 03 Déc 2013 16:08

franckiné a écrit:
Il y a bien 512 filtres pour l'XT32 (32X16 filtres pour la version XT d'où son nom XT32) et ce pour tous les canaux donc pour le caisson contre 8 bandes pour le SMS-1....

Franck

d'après ce lien
il semble que le nb exact de filtres activables reste un mystère ...
"The exact number of filter points available is not published by Audyssey. The Filter Resolution numbers in this table are multipliers, giving only relative indications of filter points available."

a suivre ...
ps: inutile de préciser que je hais les mystères de cette nature ...
WhyHey
 
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Message » 03 Déc 2013 16:21

Ce n'est pas un mystere, c'est juste une simplification au nom du marketing :idee:

Dans cette table http://www.audyssey.com/technologies/multeq/flavors on parle de 512x la resolution disponible avec le MultEQ le plus simple (2EQ)

Ce qu'il y'a derriere MultEQ c'est un filtrage FIR, et la difference etre 2EQ et XT32 c'est le nombre de coefficients de ce filtre, que l'on pourrait sans doute estimer d'une maniere ou d'une autre.
Plus le nombre de coefficients est eleve, et plus la resolution est grande dans les basses frequences, qui sont les premieres a souffrir d'un nombre trop faible de coefficients, ou "taps".

Un Trinnov n'a pas un nombre infini de taps, il utilise des IIR en renfort dans le grave.
Un OpenDRC est limite a 6144 taps il me semble (en stereo)
Avec un PC/Mac et DRC-FIR on utilise sans souci 65536 taps ou plus en stero.

On ne peut pas comparer directement la precision d'un EQ comme le SMS-1 en terme de nombre de parametriques disponibles, avec le nombre de taps d'un filtre FIR.
A vue de nez, le SMS-1 semble permettre une correction en 1/3 d'octave alors que XT32 permet peut etre quelque chose comme du 1/6 d'octave, mais il est sans doute possible de faire mieux avec le SMS-1 intelligemment utilise (avec des contre mesures en plusieurs points) qu'avec MultEQ utilise sur une zone trop grande, sans precaution pendant la mesure, ou avec un sub qui peine a sortir du 20Hz et que MultEQ risque de pousser de 6dB a certaines frequences.
palm
 
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Message » 03 Déc 2013 18:39

salut Palm,
si 512x est un coef qui permet de définir le Nb de tap d'un filtre FIR, il s'agit de l'ordre du FIR et il n'y a donc aucun rapport avec le Nb de filtres disponibles.
on comprend que l'ordre d'un FIR AMEQ-XT32 est donc 32 fois plus élevé qu'un FIR AMEQ-XT.
la question demeure : combien de FIR sont disponibles dans AMEQ XT32 ?
il peut tès bien n'y avoir qu'un FIR par canal.
mais comme tu le dis, un seul FIR peut tout à fait faire aussi bien ou mieux que 8 filtres SMS1, pire aussi ...
si on part sur un FIR à phase linéaire, ce qui est un minimum, sinon, où va-t-on ... on peut déjà diviser par deux le nb de tap "utiles" puisque pour etre linéaire les coef doivent etre symétriques, et si on part sur un fréquence d'échantilonage de 48kHz, comme c'est le cas du soft donné en page 1 de la synthèse de ce topic, on a un délai incompressible lié à ce filtre de 512x/(2*48000) ms , soit un multiple de 5.33 ms.
si il y a N FIR par canal, ils sont en série et les délais s'ajoutent, mais je doute de plus en plus qu'il y en a vraiment beaucoup plus qu'un par canal ...

Par ailleurs, le SMS1 ne permet pas une correction en 1/3 d'octave, je ne sais d'ailleurs pas trop ce que signifie une correction en 1/3 d'octave. Mais chaque filtre (au nombre de 8 ) permet d'atteindre une précision de 1Hz dans la résolution de la fréquence, avec une largeur de bande (à la moitié du gain: donc gain -3db) paramétrable de (centre de la fréquence)/Q où Q est ajustable de 0.3 à 20 par pas 0.1. Ce qui permet , si on parle de correction en proportion d'octave toutes les valeurs entre 1/0.3 et 1/20.
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Message » 03 Déc 2013 19:24

Il y'a un FIR par canal et le nombre de taps est effectivement plus ou moins grand selon la version de MultEQ.
Quel serait l'intérêt d'avoir plusieurs FIR par canal?
C'est justement la confusion, on ne peut pas comparer le nombre de taps avec le nombre de paramétriques.
Un seul FIR permet de modeler amplitude et phase, avec la limitation que pour avoir une bonne résolution en basse fréquence il faut beaucoup de taps.

Concernant le SMS1 mea culpa je ne connais pas l'équipement. J'ai confondu avec la précision de la courbe affichée. J'avais oublié que ce n'était pas qu'un égaliseur graphique avec des fréquences fixes.
palm
 
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Message » 03 Déc 2013 19:38

oui , la courbe est affichée en 1/3 d'octave sur le sms1.

merci palm pour ces précisions sur la compréhension du mode de fonctionnement de l'AMEQ.
et effectivement, un FIR en basse fréquence ne semble pas mettre la foule en délire (des quelques forums/articles lus sur le sujet), meme si je ne comprends pas pourquoi ... pas encore -restons optimiste ;)
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Précision...

Message » 03 Déc 2013 21:49

palm a écrit:Un OpenDRC est limite a 6144 taps il me semble (en stereo)


L'OpenDRC a une puissance en taps en stéréo de 12288 taps (6144 taps par canal)

Il est attendu un soft qui permettrait d'utiliser 12288 taps en mono (par exemple pour un caisson)
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Message » 04 Déc 2013 8:44

palm a écrit:Un seul FIR permet de modeler amplitude et phase, avec la limitation que pour avoir une bonne résolution en basse fréquence il faut beaucoup de taps.


La correction de la phase dans les basses fréquences.

Qui ose le faire ?

J'ai la douloureuse sensation que la magia dans ce domaine est en train de prendre le pas sur la technè et que le logos fuit tel une infinité de taps.
:hein:
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Message » 04 Déc 2013 10:43

dinococus a écrit:J'ai la douloureuse sensation que la magia dans ce domaine est en train de prendre le pas sur la technè et que le logos fuit tel une infinité de taps.


C'est beau...

Ton prochain post en alexandrins, et celui d'après sous la forme d'un Haïku? :mdr:
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Message » 04 Déc 2013 12:19

palm a écrit:Quel serait l'intérêt d'avoir plusieurs FIR par canal?


j'y vois deux interets, au moins:

1: entre modeler un signal proche de 20 Hz et un autre proche de 10 KHz on sera sans doute amener à sous-echantilloner (pour un sub) ou sur-échantilloner (pour un tweeter). ce qui donne un Nb de taps différents et un signal ré-échantilloné différent aussi.
2: suivant le type de filtre qu'on souhaite mettre en oeuvre, on peut être amené à choisir un FIR de différent type ayant, en particulier soit un Nb de taps pair, soit impair (par necessité du type de filtre).

t'en penses quoi ?
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Message » 04 Déc 2013 13:26

dinococus a écrit:
palm a écrit:Un seul FIR permet de modeler amplitude et phase, avec la limitation que pour avoir une bonne résolution en basse fréquence il faut beaucoup de taps.


La correction de la phase dans les basses fréquences.

Qui ose le faire ?

J'ai la douloureuse sensation que la magia dans ce domaine est en train de prendre le pas sur la technè et que le logos fuit tel une infinité de taps.
:hein:


Je voulais simplement dire ce que qu'un FIR peut faire, apres ce qui est souhaitable ou non de corriger c'est un autre debat ;)
Et dans le cas de MultEQ de toute facon il semble ne pas y avoir de volonte de corriger la phase.

WhyHey a écrit:et effectivement, un FIR en basse fréquence ne semble pas mettre la foule en délire (des quelques forums/articles lus sur le sujet), meme si je ne comprends pas pourquoi ... pas encore -restons optimiste ;)


C'est toujours un compromis :)
Il faut beaucoup de taps donc de la puissance de calcul pour etre precis en basse frequence, et pour certaines applications la latence peut etre un probleme.
Aors que d'un autre cote plusieurs IIR peuvent faire le job et que l'audibilite de la phase fait encore debat.
palm
 
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Message » 04 Déc 2013 16:35

WhyHey a écrit:salut Palm,
si 512x est un coef qui permet de définir le Nb de tap d'un filtre FIR, il s'agit de l'ordre du FIR et il n'y a donc aucun rapport avec le Nb de filtres disponibles.
on comprend que l'ordre d'un FIR AMEQ-XT32 est donc 32 fois plus élevé qu'un FIR AMEQ-XT.


Oui j'ai commis une erreur d'interprétation du tableau Audyssey, désolé :oops: il est en effet plus juste de dire que l'XT32 est 32X plus puissant que l'XT pour les enceinte et 4X pour le caisson....

Franck
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Message » 04 Déc 2013 17:39

palm a écrit:Il faut beaucoup de taps pour etre precis en basse frequence

c'est cet aspect qui m'échappe encore ...
je comprends que pour être bon en basse fréquence on a besoin d'une résolution spectrale faible, disons de l'ordre de 2 Hz quand on est proche de 20 Hz et que pour avoir cette résolution spectrale, on a besoin d'un sous-échantillonage car à 48 kHz (fe= fréquence d'échantillonage de Arc2 ou AMEQ XT ou XT32 = 48 kHz) la résolution spectrale est plus proche de 100 Hz (enfin, tout dépend de la taille de la fenêtre et du nb de taps ... mais bon, on atteindra pas 2 Hz).
en gros la résolution spectrale est = 2*NbTaps/fe (si je m'appuie sur une similitude avec le calcul de résolution spectrale faite dans REW), pour une bande 15 à 120 Hz pour les basses, on peut prendre une fe à 240 Hz, ce qui laisse largement de quoi faire avec 120 taps, voir même 60 taps ... pas besoin de plus ??
mais comme par ailleurs
a: les algorithmes de calculs du nb de taps necessaire à un bon calcul de FIR me sont encore inconnus
b: il semble que plus le nb de taps augmentent et plus la réponse du filtre peut être "pentue/raide", pouvant ainsi rivaliser avec un filtre à "gros Q" (suivant le calcul de bande donnée plus haut sur un SMS1 par exemple).
bref, encore beaucoup de chose à lire sur le sujet avant de comprendre ...

edit: il semble que la grosse demande de taps provienne justement de la pahse de sous-échantillonage, réalisée via un FIR, elle aussi ...
exemple page 21
"
Si on veut sous-échantillonner, il faut d'abord filtrer pour réduire la bande passante du signal à
B. Pour cela, on utilise un filtre numérique FIR cadencé à fA/D. Le résultat après filtrage est
illustré par la Figure 22.
On choisit un filtre qui a 0.1 dB d'ondulation dans la bande passante (donc le rapport entre le
plus grand gain et le plus petit est égal à 1.012) et 80 dB d'affaiblissement à partir de fe/2. En
utilisant fdatool de Matlab, on se rend compte que le filtre en question comprend 389 'taps'.
...
Dans l'exemple précédent, on un filtre assez conséquent avec 389 'taps'. Cela dit, les valeurs à
la sortie du décimateur sortent à une fréquence de fe=2.76 kHz, ce qui est assez lent.
Lorsque le facteur de décimation est important, le sous-échantillonnage est souvent effectué
en cascade. L'exemple précédent, exécuté en deux cascades, est illustré par la Figure 26.
Cette approche permet d'obtenir des filtres FIR plus légers et, souvent, on obtient un rapport
'filtrage/nombre d'opérations de calcul' plus avantageux qu'avec un seul filtre de décimation.
"

on passe de 44.1 kHz à 2.76 kHz via uyn IR de 389 taps, et on recommence pour arriver vers 300-400 Hz pour faire un FIr sur les basse fréquence, ensuite, le FIR en lui même n'aura que peu de taps (moins de 60 certainement ...)
Dernière édition par WhyHey le 04 Déc 2013 19:29, édité 3 fois.
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Message » 04 Déc 2013 17:41

franckiné a écrit:
WhyHey a écrit:salut Palm,
si 512x est un coef qui permet de définir le Nb de tap d'un filtre FIR, il s'agit de l'ordre du FIR et il n'y a donc aucun rapport avec le Nb de filtres disponibles.
on comprend que l'ordre d'un FIR AMEQ-XT32 est donc 32 fois plus élevé qu'un FIR AMEQ-XT.


Oui j'ai commis une erreur d'interprétation du tableau Audyssey, désolé :oops: il est en effet plus juste de dire que l'XT32 est 32X plus puissant que l'XT pour les enceinte et 4X pour le caisson....

Franck

t'inquiète, je suis le premier à en faire (des erreurs d'interprétations) mais, au moins, ... on progresse ;) :)
enfin ... j'espère :oldy: :mdr:
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Message » 04 Déc 2013 23:42

palm a écrit:Plus le nombre de coefficients est eleve, et plus la resolution est grande dans les basses frequences, qui sont les premieres a souffrir d'un nombre trop faible de coefficients, ou "taps".


Oui, sauf que je croyais que Audissey utilisait un warped FIR. C'est une sorte de FIR a résolution variable : résolution plus fine dans les basses fréquences que dans les hautes. (ou inversement, c'est réglable par un coef de warping)
En tout cas, j'avais lu plusieurs brevets de leur part ayant pour sujet les warped FIR, mais je ne sais pas si c'est ce qu'ils utilisent dans leur produits.

PS: la liste des brevets de Chris Kyriakakis : http://www.linkedin.com/in/chriskyriakakis (cherchez warped)
tcli
 
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Message » 05 Déc 2013 0:09

Oui c'est vrai j'y ai pensé en écrivant mon message puis j'ai oublié :mdr:
Le fait est que le filtre final est "doux" dans les hautes fréquences, signe qu'un warping ou autre équivalent est utilisé quelque part :thks:

Je ne connais pas la complexité associée à une convolution avec un warped FIR en temps réel ni si ça existe, ou si on gagne énormément au final sachant que si la convolution est plus rapide car utilise moins de taps, les opérations de transformation doivent se faire sans dégradation de la qualité ce qui n'est pas trivial a priori.

J'avais un papier qui décrivait les opérations successives pour calculer le filtre, opérations qu'ils faisaient dans le domaine temporel d'ailleurs (le clustering étant fait sur les RI et pas sur les réponses en fréquence) ce qui est souvent moins efficace, mais d'un autre côté c'est uniquement fait lors de la mise au point du filtre (assez long sur un ampli!) et c'est peut être plus facile à coder de cette manière sur un DSP embarqué.
Et de mémoire le warping était fait sur les RI au départ, puis en dernière étape pour revenir au filtre final.

Ce qui est certain c'est que le canal sub à une plus grande résolution car l'échantillonnage est réduit.
Dans la liste de brevets que tu as donné ils parlent d'ailleurs d'une combinaison de deux FIR, l'un pour les BF, l'autre pour les HF, ce qui peut être élégant aussi :)
palm
 
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