Sub beyma 12LX60 compacts-->Vendu-->B&W+Raptor12

[YvesM]

Je viens de retracer la courbe et la ou elle est le plus lineaire c' est environ 70L pour un event 50Hz .

Un des interêts des alignements EBS c'est de laisser doucement la courbe descendre avec une pente de 4 à 6 dB/ Octave (essaies 45l et 30Hz). Le gain de la pièce et le couplage acoustique dans les subbass si tu as 2 subs va redresser tout ça. Et le group delay reste bas jusqu'à des fréquences très basses.
Bref pas besoin d'égalisation électronique.

Yves

[Nicko500]

Ah effectivement ca marche un peu mieu, la pente entre 30 et 60 est de 5db

il ne reste plus que le pb de l excursion qui limite a 116db, soit 96W
Mais c deja plus correct

Un HP a plus forte excursion ne ferais pas mieu ce travail ? (dans la tranche 30->150Hz)

[melavi]

Salut Nicko

Voila ce que j ai :

Un caisse de 37L environ et un event de 130cm²*1 metre
Aux mesures l accord est a environ 24Hz, en simu et avec un event de cette taille le volume doit etre de 60L, ca vient du dacron a l interieur qui modifie la charge
Avec 60L et accord a 24Hz je n ai pas de creux mais une pente douce qui chute ensuite rapidement en dessous de 20Hz
Dans ces conditions, le 25Hz est a environ -8db de 80hz, sans aucune correction
Si on cherche par ex a couvrir 25Hz-80Hz avec le 25@0db il suffit d un simple filtre passebas du 1er ordre calé a 20hz

Pour l instant j en suis a +15db @25hz mais ca continue de descendre, j espere jusqu a +6db qui est une correction "legere" ds l absolue, ca peu meme marcher sans

Au niveau de l excursion, la encore en simu il me faut 200W pour atteindre 105db@25hz, le xmax est atteint lui avec 80W a 30-40Hz environ.
En pratique, avec mon ampli de 150W (branché sur 1 seul caisson) je suis assez loin d arriver a cette limite, mais il faut se rendre compte que 105db c est enorme en environnement domestique.
En rajoutant un sub, je gagne 6db car les 2 caissons sont correlés en phase (sinon ca ferait du +3db) soit 111db sans compter le gain de la piece

Ce hp a deja un bon xmax pour un 30cm, pour te donner un ordre de grandeur il peut remuer plus d air qu xls 10" qui est deja bien suffisant pour 20m²
Ici les 2 sub me permettent juste la stereo et un meilleur couplage dans la piece

[BitedOeuf]

magnifique le B&W, je pourrais avoir les références stp? Si tu décide de t'en débarassé fais moi signe

[Nicko500]

Salut Nicko

Voila ce que j ai :

Un caisse de 37L environ et un event de 130cm²*1 metre
Aux mesures l accord est a environ 24Hz, en simu et avec un event de cette taille le volume doit etre de 60L, ca vient du dacron a l interieur qui modifie la charge
Avec 60L et accord a 24Hz je n ai pas de creux mais une pente douce qui chute ensuite rapidement en dessous de 20Hz
Dans ces conditions, le 25Hz est a environ -8db de 80hz, sans aucune correction
Si on cherche par ex a couvrir 25Hz-80Hz avec le 25@0db il suffit d un simple filtre passebas du 1er ordre calé a 20hz

Pour l instant j en suis a +15db @25hz mais ca continue de descendre, j espere jusqu a +6db qui est une correction "legere" ds l absolue, ca peu meme marcher sans

Au niveau de l excursion, la encore en simu il me faut 200W pour atteindre 105db@25hz, le xmax est atteint lui avec 80W a 30-40Hz environ.
En pratique, avec mon ampli de 150W (branché sur 1 seul caisson) je suis assez loin d arriver a cette limite, mais il faut se rendre compte que 105db c est enorme en environnement domestique.
En rajoutant un sub, je gagne 6db car les 2 caissons sont correlés en phase (sinon ca ferait du +3db) soit 111db sans compter le gain de la piece

Ce hp a deja un bon xmax pour un 30cm, pour te donner un ordre de grandeur il peut remuer plus d air qu xls 10" qui est deja bien suffisant pour 20m²
Ici les 2 sub me permettent juste la stereo et un meilleur couplage dans la piece

Oki, je suis d' accord avec toi, en utilisation quotidienne ce hp doit deja largement assez remuer
Je le comparais simplement a des hp, que je compte peut etre acheter , et qui " sur le papier " sont un peu plus lineaires en infras, mais a l' ecoute sont peu etre moins bon ...

Sinon ta correlation de phase ca m' interesse c koi ?

[melavi]

Oki, je suis d' accord avec toi, en utilisation quotidienne ce hp doit deja largement assez remuer

Oui, un seul sub suffirait meme avec un ampli puissant

Je le comparais simplement a des hp, que je compte peut etre acheter , et qui " sur le papier " sont un peu plus lineaires en infras, mais a l' ecoute sont peu etre moins bon ...

La tous depend de tes besoins.
Dans mon cas, je cherchais un hp qui a la peche meme dans le haut grave/bas medium et qui puisse remuer suffisament d air pour descendre a 25Hz ds un volume "compact"
Je le trouve parfait ds ce role
Si tu as deja de bonne colonne a l avant (pas de biblio qui descendent a 50Hz...) alors le choix il ya bcp + de choix
Le xls par ex est tres bon, avec des caracterisque exeptionnel si on le coupe vers 40hz
plus volumineux mais simple a mettre en oeuvre un gros maestrom adire ds un volume clos

Sinon ta correlation de phase ca m' interesse c koi ?

Ca veux juste dire que 2 caissons en phase produiront un gain de 6db, et 3 db s il sont aleatoirement placé dans la piece (moyenne quadratique)

:o magnifique le B&W, je pourrais avoir les références stp? Si tu décide de t'en débarassé fais moi signe

Oui, et il est encore plus beau en vrai
Ce hp n est pas disponible pour le grand public, je n ai pas de ref amis c est celui qui equipe le caisson de la gamme nautilus ASW800, il vaut dans les 700euros.
C est un hp que j ai recuperé car il avais le chassis fracturé.
La soudure tient bon pour l instant, je n ai plus de bruit de frotemment
et je ne l ai pas payé ca serais malhonnete que je le revende

[Nicko500]

Oki, c' est parce qu' il sorte le meme signal en phase, moi ca sera pour utiliser dans la colonne, en stereo donc

[BitedOeuf]

Oui, et il est encore plus beau en vrai
Ce hp n est pas disponible pour le grand public, je n ai pas de ref amis c est celui qui equipe le caisson de la gamme nautilus ASW800, il vaut dans les 700euros.
C est un hp que j ai recuperé car il avais le chassis fracturé.
La soudure tient bon pour l instant, je n ai plus de bruit de frotemment
et je ne l ai pas payé ca serais malhonnete que je le revende

Tu n'est pas obliger de le vendre tu peut aussi me le donner

[melavi]

Petite maj

Avec du recul, quelques impressions d ecoute

J ai par hasard mis le B&W dans une caisse pour le 12LX60, elle lui va comme un gant (Je n ai que la Fs pour parametre mesuré a 40Hz environ), l accord tombe a 20-22hz aux mesures pil poil

Clairement, c est ce que j ai entendu de meilleur en caisson, ca doit bien etre mon 10eme sub que j ai essayé (XLS,beyma, un 38cm monacor et mtx, audax PR380 dans 150L, des subs du commerce...)
Les 12LX60 sont tres bon dans l absolu (2eme dans mon classement perso) mais le B&W est un bon cran au dessus, a tel point que je les ai revendu !
La principale raison est que le B&W est incroyablement propre a l ecoute, c est magnifiquement subtil, tres tres musical et surtout tres neutre par rapport a tous les hp issue de la sono que j ai eu, vraiment different comme ecoute comme si les autres resonnaient et distordaient, mais on ne s en rend compte qu en comparant directement!
Des enregistrements que je croyais mauvais et lourd dans le grave, la ca passe bcp mieux.
En HC ca cogne bcp plus (et surtout mieux controlé c est jamais 'gras') que le XLS loin d etre ridicul en infra bcp le connaisse ici

Si je devais analiser la chose , je rejoins completement jipihorn a ce sujet
1/
D un coté on a une membrane tres epaisse (au moins 5mm ) et dur comme de la pierre, relativement lourde associé a une triple suspension tres tres raide contre une membrane papier tres legere mais xtra-fine et souple et une double suspension bcp + molle, pour une frequence de resonnance comparable de 40Hz
L aimant qd a lui ne jouant que sur le rendement , le choix des membranes fines pour les hp de sono ne sont la que pour l augmenté au prix d une perte de qualité qu apporte des membranes plus etudiés pour les grave que du papier, c est la que le bas blesse AMHA
2/
C est je pense, la dureté de la suspension qui minimise le trainage (celle du raptor est par ex 3 fois plus ferme qu un un 18LX60 pour un meme poid de membrane, et 7 fois + qu un XLS10) et aide l ampli a cette tache
3/
La triple suspension assure un parfait fonctionnement en piston
Associé a une compression dynamique ridicule qd on voit que le HP supporte 1000W en continue et 2000W en crete pour le B&W, et 600/1400W pour le beyma
Avec 1/ , c est elle qui procure une faible THD meme a tres haut niveau
A titre d exemple elle bcp plus haute sur le XLS qui ne supporte que 250W avec une double suspension (voir le site de Linkwitz et comparé les a celle trouvé sur le raptor sur le site de jipihorn )

Aux mesures, sur des bursts courts le 12LX60 traine plus a 40Hz que le B&w ! Globalement elle ressemble bcp a celle du raptor qu on peut voir ds la RDS ou le site dedié.
Qd on monte un peu le niveau, le beyma voit des distortions d ordre paire et impaire apparaitre, alors que ca bouge pas d un poil pour le b&w
A haut niveau d ecoute, la difference s entendait entre le B&W seul et les 2 12LX60 ensembles !
J ai pour l occasion emprunter un ampli de sono bien puissant en attandant mes modules numeriques UCD

Je pense qu il serait interressant pour ceux qui possede du matos de de les relever (je les posterai des que j aurais recu un vrai micro)et comparer celle du B&W et raptor avec celle du 18LX60, 15K200 etc...
Burst et impulsion pour mesurer le trainage, distortion en fonction de la puissance pour les colorations,
Autant que la position ds la piece, voila les chiffres qui s entendent et parleront mieux que tout les avis et certitudes sur les caissons de bass

Mon conseil, ecouter un raptor ou un hp de ce type avant de se construire une baignoire avec des hp de sono, autant pour la compacité que la qualité
je prevois l achat d un raptor car il me faut un 2eme caisson pour l enceinte gauche

[aurel]

Hum très intéressant tout ça!
Le BW à l'air vraiment sérieusement construit en effet!

Mais donc selon toi Hérésie, un 30cm spécial sub avec membrane bien lourde serait meilleur qu'un 46pro chargé dans une baignoire?!

Ton avis m'intéresse car j'étudie un sub en ce moment et je n'arrête pas de changer d'avis!

[vince klortho]

salut Heresie

comme promis dans mon tread ....

En rajoutant un sub, je gagne 6db car les 2 caissons sont correlés en phase (sinon ca ferait du +3db)

Donc ca te donne ca ?:


Driver : Beyma 12 LX 60
Number of drivers : 1
Box type : Vented
Box size : 60,0 l
Tuning frequency : 24,00 Hz
Vent : 1 vent(s)

Freq Gain
[Hz] [dB]
20,00 -15,33
25,00 -12,08
30,00 -10,67
35,00 -9,63
40,00 -8,73
45,00 -7,94
50,00 -7,23
55,00 -6,60
60,00 -6,04
65,00 -5,54
70,00 -5,09
75,00 -4,70
80,00 -4,34
85,00 -4,02
90,00 -3,73
95,00 -3,46
100,00 -3,22

Pour quel usage utilise tu ces sub ?

Je suis carrément néophyte mais j ai cru comprendre que faire 2 caissons identiques permettait de regagner 3DB / 1 seul
dois je lire ta courbe de gain en faisant un +3DB partout :

ca donnerai ca:

Freq Gain
[Hz] [dB]
20,00 -9,33
25,00 -8,08
30,00 -4,67
35,00 -3,63
40,00 -2,73
45,00 -1,94
50,00 -1,23
55,00 -0,60
60,00 -0,04
65,00 0,49
70,00 0,91

Tu utilise precisemment quel ampli ?

Je suis passé de + 35db a +15db de correction ds les infra en 1 mois et en les rodant normalement en ecoutant de la musique ou des films je dois les recalibrés souvent pour le moment

Attends , tu veux dire qu'un dsp comme ce 1124 (que m'a conseiller George pour mon projet) permet de booster autant (+35db) ?

comment qualibre tu ?

Aux mesures l accord est a environ 24Hz, en simu et avec un event de cette taille le volume doit etre de 60L, ca vient du dacron a l interieur qui modifie la charge
Avec 60L et accord a 24Hz je n ai pas de creux mais une pente douce qui chute ensuite rapidement en dessous de 20Hz
Dans ces conditions, le 25Hz est a environ -8db de 80hz, sans aucune correction

je l ai (cf - simul ci-dessus) plutot ds les 70hz ... j ai rien compris ou bien ?

Si on cherche par ex a couvrir 25Hz-80Hz avec le 25@0db il suffit d un simple filtre passebas du 1er ordre calé a 20hz

ARGLLL ... STOP ... CA VEUT DIRE QUOI .... ca m'interesse terriblement ce que tu dis la car je veut faire du HC (donc tout sous les 80hz) ... j'y connais rien peut tu m'expliquer ce que tu entends par "il suffit d un simple filtre passebas du 1er ordre calé a 20hz" pour faire du "25Hz-80Hz avec le 25@0db "

Pour le moment j utilise un dsp 1124 mais bientot ca sera sur pc des que j aurais une wamirack 192X, ca corrigera les pb de phase propre aux filtre IIR du behringer : le retard de groupe varie et qui crée de la distortion comme le souligne Georges G

Tu peut aussi préciser de quoi il s'agit car c'etait vers cette eq. bon marché que je voulait m'orienter ...

enfin:

En rajoutant un sub, je gagne 6db car les 2 caissons sont correlés en phase (sinon ca ferait du +3db)

euuuhhh ... comment correle t on en phase 2 caissons ?

j ai un peu honte de venir poluer ton post ave mes questions de nOOb mais ca m'interesse trop ce que t'as mis en oeuvre au niveau rapport cout/perf/complexité

[melavi]

Hum très intéressant tout ça!
Le BW à l'air vraiment sérieusement construit en effet!

A 800e le hp, ya interet

Mais donc selon toi Hérésie, un 30cm spécial sub avec membrane bien lourde serait meilleur qu'un 46pro chargé dans une baignoire?!

Ton avis m'intéresse car j'étudie un sub en ce moment et je n'arrête pas de changer d'avis!

Je n ai pas essayé tous les 46cm sono du marché, mais j en ai écouter pas mal (mon pere avait une discotheque equipé en jbl ca aide ) ni tous les 30cm a longue excursion
De tous les hp que j ai eu et entendu c est ce B&W qui m a fait changé d avis.
Un hp de sono ca tapera bien c est fait pour ca, les 12LX60 ont une peche de psycopathe autant a 30Hz (dans ma config) qu a 60Hz (prevu a la base pour taper la)
Je me suis dit 9kilo d aimant pour une membrane de 90gr, xmax de 9mm, ya pas de mystere
La le B&W apparu , meilleur sur toute la bande utile
Une fois que tu as entendu la difference, a la longue je n etais plus tranquil qd j ecoutais mes beyma pourtant tres bon, jusqu a ce que je pousse les tests plus loin et que je les vende
Typiquement les symptomes du DYeur jamais satisfait

Maintenant des sub de ce genre (suspension triple et fs assez haute) il n y en a pas tant que ca
Le B&W seul ne se vend pas (j en aurais bien pris un autre)
Neanmoins, le raptor semble se rapprocher par sa conception
Je suis en grande partie daccord avec ce que dit jipihorn sur son site. Inconditionnel du HR, lui aussi avait des hp de sono tres reputé. On y crois difficillement tant que l on a pas écouté. Pourtant aux mesures c est deja impressionnant, mais c est sur que visuellement c est moins viril qu un gros 46cm dans la baignoire
Pour ma 2eme caisse vide j hesitais entre ca
et le raptor.
C est le sommet de la gamme 2004 Rockford Fosgate, une reference.
Ce 30cm fait 22kilo dont 9kilo d aimant et 300gr de mms. Il est HIDEUX mais techniquement tres interressant.
Lancé a 800$ et trouvable a 400e sur ebay.
Ensuite le brahma 12 de chez adire audio, les taux de distortion sont tres bon avec un xmax de 29mm et 4800W de tenue en puissance (ce qui rend la compression thermique tres faible)
Il y a le HE 15 de chez Stryke audio, la nouvelle version est prevu pour fin dec.
Enfin la gamme Gti de chez JBL
Ces 4 hp sont les seuls que je trouve interressant sur la masse disponible, mais je les ai pas essayé.
A 240e le raptor 12 sur ebay, mon choix est fait. J avais payé le 12LX60 200e, et un bon 46cm de sono fait dans les 350e.
Je pourrai en dire plus qd j aurais recu le raptor, en esperant qu il sonne comme le B&W
Si tu veux avoir une idée, essaye deja d aller écouté le ASW800 ou le ASW865, sans tenir compte du prix (3000e) pour peu qu il soit bien placé

[melavi]

Salut

Tu utilise precisemment quel ampli ?

J ai un ampli yam de 150W
J ai emprunter un QSC PLX 2*600W d un amis pour mieux tester avant de vendre mes beyma

Attends , tu veux dire qu'un dsp comme ce 1124 (que m'a conseiller George pour mon projet) permet de booster autant (+35db) ?

Oui, tu peux egaliser tant le signal ne sature pas (2*12 filtres de +16/-48dB qu on peut mettre a la chaine)
Mais trop de db n est pas tres conseillé au dessus de 40Hz car ca induit des variations de phases (dans le cas d un behringer ou autre matos pro abordable)
Il faut aussi que le hp et l ampli le supporte.

comment qualibre tu ?

Sur Pc avec un micro
Un sub dans un appart doit etre optimiser surtout si ta piece est petite

Aux mesures l accord est a environ 24Hz, en simu et avec un event de cette taille le volume doit etre de 60L, ca vient du dacron a l interieur qui modifie la charge
Avec 60L et accord a 24Hz je n ai pas de creux mais une pente douce qui chute ensuite rapidement en dessous de 20Hz
Dans ces conditions, le 25Hz est a environ -8db de 80hz, sans aucune correction

C est exactement ca. Le dacron ma fait chuter l accord a 23hz
Avant que je les vendent, j avais besoin de +10db a 25Hz pour une reponse plate (cf la courbe +haut)
A + 6db la correction est tres raisonnable et n induit pas de perte de qualité par rapport a un volume de charge plus grand

Si on cherche par ex a couvrir 25Hz-80Hz avec le 25@0db il suffit d un simple filtre passebas du 1er ordre calé a 20hz

ARGLLL ... STOP ... CA VEUT DIRE QUOI .... ca m'interesse terriblement ce que tu dis la car je veut faire du HC (donc tout sous les 80hz) ... j'y connais rien peut tu m'expliquer ce que tu entends par "il suffit d un simple filtre passebas du 1er ordre calé a 20hz" pour faire du "25Hz-80Hz avec le 25@0db "

En fait, c est une correction qui compense la chute de rendement reguliere dans l extreme grave de certain type d accord, a faible litrage en general
Pour l avoir essayer, ca marche tres bien pour peu que le sub encaisse bien le surplus de puissance electrique. L excursion restant qd a elle identique a celle qu elle aurait eu dans un volume de charge plus grand

Pour le moment j utilise un dsp 1124 mais bientot ca sera sur pc des que j aurais une wamirack 192X, ca corrigera les pb de phase propre aux filtre IIR du behringer : le retard de groupe varie et qui crée de la distortion comme le souligne Georges G

Tu peut aussi préciser de quoi il s'agit car c'etait vers cette eq. bon marché que je voulait m'orienter ...

Hmmm c est pas si bon marché que ca, une bonne carte son ca coute cher. Par contre l ecoute est transfiguré (utilisé sur toute la bande audio)
Fait une recherche sur "DRC" dans le forum
Le dsp 1124 est aussi bcp plus simple a mettre en oeuvre, et pas tres chere (~100e sur ebay)

En rajoutant un sub, je gagne 6db car les 2 caissons sont correlés en phase (sinon ca ferait du +3db)

euuuhhh ... comment correle t on en phase 2 caissons ?

En rajoutant un HP, tu gagne 3db de rendement
Par contre tu augmente ton niveau sonore maximum de 6db.
Par exemple, si tes 2 hp sont juste a coté (inferieur a la longueur d onde de la frequence concerné) alors ils seront parfaitement correlé. C est comme si tu double l excursion max de ton hp, fait le test sur winisd pro par ex et regarde le spl max, tu gagne 6db
Si les caissons sont distants, il faut alors optimiser le placement et faire varier la phase pour retrouver ce gain (certain modul de sub propose ce reglage)
Par rapport a 2 sub, il faudra multplier la puissance electrique du 1er par 4 pour avoir l equivalent
Dans le medium aigu c est different, quand tu rajoute 2 sons distant (une paire d enceinte par ex) on fait la moyenne (quadratique) car c est impossible de caler parfaitement la phase tellement ca varie, la tu ne gagne que 3db

j ai un peu honte de venir poluer ton post ave mes questions de nOOb mais ca m'interesse trop ce que t'as mis en oeuvre au niveau rapport cout/perf/complexité

Pas de pb
J espere juste que le raptor mettra un terme a ma longue quete du sub parfait et abordable
Le B&W a fait la moitié mais j en veux absolument 2 !

[vince klortho]

merci pour tes réponses ... je continu un peu si tu le permet

ton event event laminaire est reglable ?
est il amorti (car 1 metre c'est deja long non ?)?

coté amortissement des caisses tu as mis donc du dacron ... de ce que j ai pu trouver sur le net ca semble etre une sorte de tresse utilisés en peche :/ ... c'est ca ?

tu en as sur toute la surface interne hors évent ? que quelle epaisseur ?
c'est le seul amortisseur que tu as utilisé ?

te serait il possible de me donner les details de fabrication des tes ex-sub compacts ?

en tout cas je vais suivre de pres l'aventure Raptor car je me rend compte que ca bouge pas mal en ce moment les sub et du coup je vais pas me précipiter ...

[Francisbr]

Bonjour Heresie,

Qd on monte un peu le niveau, le beyma voit des distortions d ordre paire et impaire apparaitre, alors que ca bouge pas d un poil pour le b&w

Quelles sont tes mesures de distorsions H2/H3 en fonction du niveau sonore ?

Je pense qu il serait interressant pour ceux qui possede du matos de de les relever (je les posterai des que j aurais recu un vrai micro)et comparer celle du B&W et raptor avec celle du 18LX60, 15K200 etc...

J'ai mesuré (CoolEdit+Aurora) environ 1% de distorsion (essentiellement H2) depuis le point d'écoute, à 6m des subs, pour un niveau sonore de 90dBC.
Dans ces conditions, le niveau sonore à proximité des 18LX60 est d'environ 110dBC.

Cordialement.

Francis Brooke