Lecteurs SACD

[TMS]

D'un point de vue théorique (théorie de l'information), un flux DSD donne moins d'informations qu'un flux 24/192 en effet.

C'est bon comme ça

jacques

[haskil]

Un peu mieux...

ça semble un peu plus complexe cependant, si l'on en juge par les travaux de cette dame de l'INA, dont j'oublie le nom, qui a fait une étude sur les fréquences d'échantillonnage... qui pèse le bit contre la dite fréquence d'échantillonnage...
Et surtout par les empoignades sans fin des pro 1 bit suréchantillonné au 24 bit.

Alain

[TMS]

le gros souci dans la comparaisosn de format, c'est les enjeux économiques (brevet CD tombant dans le domaine public à remplacer ), ce qui rend beaucoup de publications partiales...

Scientifiquement, il faudrait ne faire varier qu'un paramètre (et conserver tous les autres inchangés) pour réellement voir l'incidence flux DSD vs flux PCM...

J'ai un certain nombre de disques en DVDA ET SACD (et même certains en SACD + DVDA + CD + LP ), mais le seul qui ait AMA le même mix ET le même mastering est, a ma connaissance, Soular Energy du Ray Brown Trio (avec le génial Gene Harris au piano ). J'ai également un Telarc (ouverture 1812) que Télarc m'a confirmé comme ayant le même mastering, mais qui a de telles différences entre DVDA et SACD que j'ai beaucoup de mal à les croire.

Par contre, quand on compare (SACD ou DVDA) avec CD, il n'y a pas photo comme on dit. Le test le plus terrible pour le CD est de la trompette ou une section de cuivre de big band: le 16/44.1 montre inmanquablement ses limites

Un grand dommage que l'on ne puisse pas avoir toutes les grandes interprétations en support haute résolution

jacques

[TMS]

Un peu mieux...

ça semble un peu plus complexe cependant, si l'on en juge par les travaux de cette dame de l'INA, dont j'oublie le nom, qui a fait une étude sur les fréquences d'échantillonnage... qui pèse le bit contre la dite fréquence d'échantillonnage...
Et surtout par les empoignades sans fin des pro 1 bit suréchantillonné au 24 bit.

Alain

Si tu retrouve son nom...

Par contre, la comparaison fréquence d'échantillonnage vs nb de bit est assez intéressante quand on veut voir la limite basse pour ne pas perdre de qualité (il y des gens de Radio France que l'on a rencontré dernièrement qui faisaient des études la dessus justement, pour des choix de compressions audio sans trop de pertes...). mais comme maintenant le standard pro est en PCM sur 24 bits, le choix porte juste sur la fréquence d'échantillonnage: 48, 96 et 192 kS/s

Par contre Sony c'est un peu f***tu de la gueule des 99,99% des pros en proposants (imposant?) le DSD (royalties à toucher oblige), car si le DSD est un bon format de stockage, il est un piètre format de travail (manque d'algorythmes de traitement). Et 99,99 des matos sont en PCM.

jacques

[haskil]

Mais on s'en fout que le DSD ne soit qu'un format de stockage pour le mélomane !

Mélomane qui n'a en aucun cas besoin d'avoir un format de lecture qui soit identique à ceux d'un des nombreux formats utilisés par les professionnels pour enregistrer les galettes.

La seule chose qu'on demande c'est que le format choisi en lecture pour les mélomanes soit égal qualitativement à ceux utilisés par les pros et pas inférieur à eux.

Or, à part pendant le 78 tours ou le format était identique de l'enregistrement à la lecture, toute la période du microsillon on a utilisé un matériel d'enregistrement largement supérieur au support utilisé par les mélomanes...

Et depuis de nombreuses années, il en va de même avec le CD !

On lit en 16/44 des enregistrements faits dans 9 cas sur 10 avec des formats qui lui sont qualitativement supérieurs !

Machines enregistreuses soit analogique, soit numérique, mais dans un standard supérieur de celui de la lecture amateur.

Combien de fois faudra-t-il le répéter ! ?

Que les pros enregistrent avec ce qu'ils veulent pour peu qu'on n'ait un format qualitativement égal au meilleur de ceux qu'ils utilisent : tout va bien !


Et là c'est le cas avec le DSD comme avec le DVD-A !


Alain

[Mambosun]

Par contre, quand on compare (SACD ou DVDA) avec CD, il n'y a pas photo comme on dit. Le test le plus terrible pour le CD est de la trompette ou une section de cuivre de big band: le 16/44.1 montre inmanquablement ses limites.

Désolé d'interférer dans vos échanges très savants (mais très intéressant au demeurant).

Je relève ce que tu viens de dire sur la restitution de la trompette limitée en CD;

J'ai remarqué sur le fameux Kind of blue que la trompette en sourdine fait grincer les oreilles en version CD.
Quand est il de la version SACD? Passe t elle mieux selon toi?

[GBo]

Si on se place du point de vue de la théorie de l'information, en DVDA on va avoir :

2 ^ 24 * 96000 = 1,61 * 10 puissance 12 informations par seconde (en 24/96)

contre 2,8 * 10 puissance 6 informations par secondes en SACD (flux de 2,8 Mb/s)

soit un ratio de quantités d'informations de plus de 575 000 en faveur du DVDA (du point de vue théorique)
mais comme tu le dis, les différences risque de ne pas être vraiment (ou facilement) audible..

jacques

Ce qui veut donc dire, et c'est une nouveauté d'importance, que le 24/192 est supérieur au DSD ?
Depuis le temps, tu aurais pu nous le dire Et on aurait pu nous le dire dans tous les articles publiés sur le sujet

Alain

C'est pas moi qui le dit, c'est "bêtement" la théorie de l'information (qui donne mathématiquement la quantité d'information). Un 24/192 aura un débit d'information double du 24/96.

La grosse différence entre un flux PCM et un flux DSD réside AMA dans la conversion N/A qui se passe nettement mieux dans la réalité avec le DSD que le PCM.

jacques

La "théorie de l'information" ne dit pas que l'on peut départager le Linear PCM avec un flux DSD sur la seule métrique du débit en bits par seconde! c'est la quantité d'information réellement utile à la perception humaine de la musique qui nous intéresse...

Les choses sont beaucoup plus compliquées qu'un calcul (qualifié à juste titre de "bête" ), ne serait-ce que parce que les specs du DSD, en ce qui concerne les perfs en rapport sur bruit de quantification (SQNR), misent sur des performances maximales dans la "bande audio", d'étendue plus ou moins arbitraire, disons de 0 à 20 KHz pour la suite du post. Les perfs demandées en SACD imposent en pratique l'utilisation massive de noise shaping, intégrée de base en utilisant de la modulation Sigma-Delta d'ordre élevé (le S-D est une modulation inventée en 1952 par de F. De Jager de chez Philips, et elle est bien distincte du PCM, la comparaison bit pour bit ne marche pas...).

La suite du débat théorique, légitime, concerne la qualité de ce qui est au-dessus de 20 KHz, mais aussi sur les caractéristiques objectives de la réponse impulsionnelle. Sur ce dernier sujet, le DSD fait très fort grace à une fréquence d'échantillonage particulièrement élevée, par contre pour le SQNR des ultrasons, c'est clair que c'est déjà moins bon de 20 Khz à 50 KHz, et très médiocre de 50 Khz à 100 KHz, alors que le 24/192 conserve les mêmes performances de 20 KHz à 96 Khz que de 0 à 20 KHz. Notons que le 24/96 ne dépassera jamais le 48 KHz. Tout ceci est une discussion théorique sur le format, je le rappelle.

Des spécialistes, coté DSD, ont considéré de ce fait que le PCM gachait en quelque sorte du débit pour une partie de la bande qui a son importance mais qui ne mérite peut-être pas autant d'égards en SQNR, d'autant que cela coute très cher au final en débit. D'où la réputation d'économie du format DSD, qui privilégie la bande audio au détriment des ultrasons, qui sont néanmoins présents mais de moins en moins bien "quantifiés" au fur et à mesure que l'on se rapproche des 100 KHz, disons.
Nous sommes dans un contexte où il faut faire rentrer la meilleure qualité possible sur plus d'une heure de multicanal sur un DVD/SACD.

Si je tourne la question autrement, pourrait-on, dans un format linear PCM quelconque de même débit (en bits/s) que le DSD, avoir à la fois d'aussi belles performances théoriques de bruit de quantification de 0 à 20 KHz et une réponse impulsionnelle aussi exemplaire? La réponse est non.
De là à dire que c'est un format "supérieur" au 24/96, ou pas, la réponse ne peut pas être globalement tranchée sur le plan théorique (sans même rentrer dans la technologie) car elle est multidimensionnelle: c'est mieux pour certains paramètres, moins bien pour d'autres, et la science n'a pas tranché sur ce qui est le plus important pour l'oreille.

cdlt,
GBo

[TMS]

....
Je relève ce que tu viens de dire sur la restitution de la trompette limitée en CD;

J'ai remarqué sur le fameux Kind of blue que la trompette en sourdine fait grincer les oreilles en version CD.
Quand est il de la version SACD? Passe t elle mieux selon toi?

ben en sourdine, ça devrait moins grincer... tu t'écoute Big Band Bossa nova de Quincy jones, les riffs de cuivre... aïe aïe... vivement qu'il sorte en SACD/DVDA...

pour Kind of Blue, j'ai un peu de temps cet AM, je vais écouter comparativement:
- la version CD (Gold)
- Sacd
- DVDA (en 16/48 seulement )

je te tiens au courant

jacques

[haskil]

GBO, c'est ce que j'avais cru comprendre !


Alain

[Mambosun]

....
Je relève ce que tu viens de dire sur la restitution de la trompette limitée en CD;

J'ai remarqué sur le fameux Kind of blue que la trompette en sourdine fait grincer les oreilles en version CD.
Quand est il de la version SACD? Passe t elle mieux selon toi?

ben en sourdine, ça devrait moins grincer... tu t'écoute Big Band Bossa nova de Quincy jones, les riffs de cuivre... aïe aïe... vivement qu'il sorte en SACD/DVDA...

pour Kind of Blue, j'ai un peu de temps cet AM, je vais écouter comparativement:
- la version CD (Gold)
- Sacd
- DVDA (en 16/48 seulement )

.

je te tiens au courant

jacques

Merci,
je parlais évidemment des passages ou Miles bouche sa trompette avec une sourdine pour sortir cet insupportable son suraigu

[TMS]

Merci,
je parlais évidemment des passages ou Miles bouche sa trompette avec une sourdine pour sortir cet insupportable son suraigu

Tu peux me donner le N° du morceau et le timing... je viens de me faire 3/5 d'écoute attentive du début de So What... les oreilles comencent à être fatiguées.

jacques

[TMS]

GBo

Je suis OK qu'il faut un 24/192 pour avoir la même bande passante que du DSD, mais 48 kHz de bande passante est tout à fait OK pour moi (faut déjà les micros qui montent à cette fréquence!).

24/96 est donc tout bon pour moi (monter plus haut peut par contre faciliter encore le fonctionnement des CNA et des filtres associées, mais le gain est plus que minime, surtout en comparaison des autres "défauts" des systèmes...

Ensuite, on peut effectivement mettre en doute la comparaison par calcul PCM vs 1 bits, mais une imulsion de DSD représente quand même la résolution du système, qui est donc bien plus grande sur la résolution d'un PCM encodé sur 24 bits.

AMA, l'endroit où le DSD est plus performant (du point de vue auditif, et pas du point de vue de la place occupée ou de la bande passante, on est pas en approche télécom), c'est la linéarité (égalité) de traitement de signaux forts en même temps que des signaux à - 40 ou - 60 dB.

jacques

[Mambosun]

Merci,
je parlais évidemment des passages ou Miles bouche sa trompette avec une sourdine pour sortir cet insupportable son suraigu

Tu peux me donner le N° du morceau et le timing... je viens de me faire 3/5 d'écoute attentive du début de So What... les oreilles comencent à être fatiguées.

jacques

De mémoire c'est par exemple les morceaux: "Blue in Green" et "Flamenco Sketches".

(dans "So what", il n'y a pas de "muted horn").

Sinon, ne t'écorches pas les oreilles pour autant et merci encore...

[TMS]

....
De mémoire c'est par exemple les morceaux: "Blue in Green" et "Flamenco Sketches".

(dans "So what", il n'y a pas de "muted horn").

Sinon, ne t'écorches pas les oreilles pour autant et merci encore...

T'inquiètes pas, ça me fait aussi plaisir et ça m'intéresse également

Donc résultat des courses...

Propos liminaires:
Les version CD/DVDA & SACD on été remixé... elles ont donc un mix (très peu) différents de la version "gold" déjà remasterisée à l'époque (surtout à la bonne vitesse par rapport aux versiona antérieures)

les écoutes ont été faites en 2 canaux.

Le mastering de la version SACD est différente de la version dual disk, elle est plus "policée", la contre basse est bien moins ferme, le haut du spectre adouci (pour faire "audiophile" ????). résultat, une transparence moindre et un moins bon équilibre dynamique que les autres versions (y compris la CD Gold). De plus, il y a des chances que ce soit le mix 16/48 qui ait servi de base de SACD)

Mes ordres de préférence:
1) DVDA (16/48)
2) Côté CD du Dual disk
3) SACD

par contre aucune dureté dans les CD écoutés. Hypothèses possibles de la source:

- une vieille version cd CD dont le mastering est aggressif
- Des enceintes qui amplifient ce point
- une réflexion qui accentue ces féquences...
Après, ma boule de cristal ne me dit plus rien...

my 2 cts

jacques

[Scytales]

Ensuite, on peut effectivement mettre en doute la comparaison par calcul PCM vs 1 bits, mais une imulsion de DSD représente quand même la résolution du système, qui est donc bien plus grande sur la résolution d'un PCM encodé sur 24 bits.

Jacques,

Tu devrais reformuler ce passage, qui est incompréhensible.

Cependant, sans même attendre la reformulation, j'adhère à la proposition de GBo, que je remercie vivement d'avoir écrit de façon aussi claire ce que j'attendais de lire.

PCM et DSD m'apparaissent fondamentalement différents, de sorte que ce qui est valable pour caractériser l'un ne l'est pas forcément pour caractériser l'autre.