Projet GIULIANA : Filtre final

» 16 Fév 2011 0:44

Kro a écrit:Bon ok je vais revoir tout le filtre... .

Vous savez quoi, je me mord un peu les glaouis d'avoir pris la version 110 du morel.

Meuh non, prends le comme un challenge! je m'emmerde avec Vokalist, trop simple à filtrer, quasiment toutes les configs marchent bien, pas facile de déterminer quelle est la meilleure.

» 16 Fév 2011 1:35

Kro a écrit:Le morel est un bon tweeter mais très sensible au filtrage, sur le papier t'as pas l'impression que ça change grand chose mais à l'écoute il réagit pas toujours pareil. Il me semble les D2905 était plus permissifs...
Va falloir que j'arrive à les dompter

Tes dernières mesures montrent que ton résultat ne correspond pas à ta simulation. Il te faut travailler dans cet axe là. Probablement que tes mesures ne sont pas correctes, ce qui fait que d'un filtre à l'autre, cela engendre des résultats aléatoires. C'est ce qui te fait croire que le morel est "sensible" au filtrage. J'ai connu ça à une époque. Je comprends que tu en aies marre de cogiter et que tu aimerais bien avoir à remplacer simplement ce tweeter par un autre pour que tout rentre dans l'ordre, mais je pense que ça serait faire fausse route.

» 16 Fév 2011 16:23

Non je n'en ai pas marre de cogiter, au contraire comme dit agno je le prend comme un challenge. La seule chose qui m'embête c'est que si je décide à un moment donné de changer l'un des hp je suis coincé, en prenant une version 104 j'aurai pu l'envisager sur le tweeter. Les résultats ne sont pas aléatoires à cause de différences entre la simu et la mesure sur le tweeter, je ne sais pas comment me faire mieux comprendre ou m'exprimer mais ce n'est pas à ça que je pensais.

Bon sinon j'ai résolu une partie de mon problème entre les résultats de la simu et de la mesure.

Premier point : pour faire mes mesures je calais mon pieds de micro à une certaine distance, je cale mes réglages pour avoir un sensibilité proche de la réalité (je cale ma mesure du tweet sur celle de morel) et ça je n'y touche plus. Je ne touche qu'au réglage de la hauteur du micro pour faire une mesure dans l'axe de chaque hp.
Le problème c'est que j'ai pas pensé à un truc : ma chérie se fout régulièrement de ma gueule car mon pieds de micro n'est pas droit. J'aurai du l'écouter avant : en montant ou descendant le fait qu'il ne soit pas droit change de quasi 1cm entre le boomer et le tweeter, et quand on mesure à 5cm ça change bien le rendement annoncé ! Première source d'erreur.

Le deuxième point est celui évoqué plus haut, il faut que je fasse des mesures plus éloignées. J'ai fait une mesure de chaque hp à un peu plus de 50cm, dans l'axe, refait la simu avec le résultat de ses mesures, puis fait une mesure de l'enceinte globable filtrée, à un peu plus d'1m dans l'axe entre le tweeter et le medium : résultat : mes courbes se superposent bien mieux, à quelques détails près dans le grave et le creux lié à la reflexion du sol car le micro n'est pas à la même distance. Mes mesures initiales ne prennent pas bien en compte le baffle step, il faut que je le corrige.
La soucis c'est que dans ma pièce faire des mesures propres et éloignées c'est compliqué donc ça va être sport.

» 16 Fév 2011 17:54

Etant à la base un peu septique sur ta méthode de mesure, j'avais fait des essais il y a quelques semaines pour vérifier. Finalement, ta technique de ne faire qu'une seule mesure "middle-field" marche mieux que je l'avais imaginé. La difficulté étant de doser l'éloignement du micro et le fenêtrage.

Pour l'éloignement du micro il faut faire plusieurs essais pour trouver la bonne distance (sans fenêtrage). Pas trop près pour prendre en compte le bafflestep, pas trop loin pour ne pas se ramasser trop de perturbations dues à la pièce. En pratique, sur mes enceintes, j'ai trouvé qu'à partir de 30cm de distance micro/baffle, ma courbe ne changeait plus. Donc 30 cm me paraissait être une distance correcte.

Pour le fenêtrage, la méthode que j'ai trouvé pour donner de bons résultats est au départ de ne pas fenêtrer pour voir la forme générale de la courbe. Elle est très accidenté, mais on arrive à voir intuitivement sa forme générale. Ensuite, je diminuai progressivement la longueur de la fenêtre. En faisant cela j'élimine petit à petit les aspérités de la courbes dues aux réflexions de la pièce. Tant qu'on ne diminue pas trop la taille de la fenêtre, on remarque que la courbe continue d'épouser plutot bien la courbe non fenêtrée. Mais si la taille de la fenêtre est trop petite, on se rend compte que la courbe commence à varier dans de grande proportions dans les basses fréquences, et à s'éloigner de notre courbe de référence. Il faut donc s'arrêter juste avant que ces variations se produisent.

En faisant cela, j'ai réussi à obtenir des courbes d'allure très proches de celles que j'avais obtenu avec la méthode classique nearfield+farfield. La différence étant que les courbes obtenues par une seule mesure étaient plus accidentées qu'avec deux mesures. Car on est obligé de conserver une part des perturbations liées à la pièce pour conserver une mesure juste aussi dans les basse fréquences.

ps : j'utilise le logiciel HolmImpulse qui permet de faire varier la taille du fenêtrage de façon très pratique. Je ne connais pas ARTA.

» 16 Fév 2011 19:50

gbadaut a écrit:Etant à la base un peu septique sur ta méthode de mesure, j'avais fait des essais il y a quelques semaines pour vérifier. Finalement, ta technique de ne faire qu'une seule mesure "middle-field" marche mieux que je l'avais imaginé. La difficulté étant de doser l'éloignement du micro et le fenêtrage.

Pour l'éloignement du micro il faut faire plusieurs essais pour trouver la bonne distance (sans fenêtrage). Pas trop près pour prendre en compte le bafflestep, pas trop loin pour ne pas se ramasser trop de perturbations dues à la pièce. En pratique, sur mes enceintes, j'ai trouvé qu'à partir de 30cm de distance micro/baffle, ma courbe ne changeait plus. Donc 30 cm me paraissait être une distance correcte.

Pour le fenêtrage, la méthode que j'ai trouvé pour donner de bons résultats est au départ de ne pas fenêtrer pour voir la forme générale de la courbe. Elle est très accidenté, mais on arrive à voir intuitivement sa forme générale. Ensuite, je diminuai progressivement la longueur de la fenêtre. En faisant cela j'élimine petit à petit les aspérités de la courbes dues aux réflexions de la pièce. Tant qu'on ne diminue pas trop la taille de la fenêtre, on remarque que la courbe continue d'épouser plutot bien la courbe non fenêtrée. Mais si la taille de la fenêtre est trop petite, on se rend compte que la courbe commence à varier dans de grande proportions dans les basses fréquences, et à s'éloigner de notre courbe de référence. Il faut donc s'arrêter juste avant que ces variations se produisent.

En faisant cela, j'ai réussi à obtenir des courbes d'allure très proches de celles que j'avais obtenu avec la méthode classique nearfield+farfield. La différence étant que les courbes obtenues par une seule mesure étaient plus accidentées qu'avec deux mesures. Car on est obligé de conserver une part des perturbations liées à la pièce pour conserver une mesure juste aussi dans les basse fréquences.

ps : j'utilise le logiciel HolmImpulse qui permet de faire varier la taille du fenêtrage de façon très pratique. Je ne connais pas ARTA.

On aimerait bien savoir à quel type d'enceinte tu appliques cette méthode, et également comment tu positionnes ton enceinte, à quelle auteur du sol, quelle est ta hauteur sous plafond... parce que là ça reste flou au fond. Si tu mets au point une trois voies je comprend ton souci de conserver une réponse sous 300hz, mais quand il s'agit de mettre au point une deux voies on s'en fiche pas mal, et comme on peut fenêtrer court on peut très bien s'éloigner. Moi j'ai une grande pièce d'environ 45m2 avec 3 m de plafond, et je mets au point en ce moment un d'Appolito. Pour la mesure je surélève mon enceinte de façon à ce que le hp le + bas soit à 1,2m du sol, conditions dans lesquelles le HP du haut se trouve à une distance équivalente du plafond ; je dégage tout ce qui gêne sur les côtés, et je place mon micro à... 1,5m, dans l'axe du tweeter ! Je conserve cette position de micro pour la mesure du tweeter et celle de mes deux grave médium (cablés en//), que je mesure ainsi non pas séparément mais en même temps ! Je fenêtre court, me fichant pas mal de ce qui se passe sous 300hz. J'ai constaté mesure à l'appui que le hors-axe était négligeable - ce que un calcul de troigo laisse entrevoir, vu l'espacement des HPs. J'ai ainsi un mesure réaliste, une phase et un niveau spl réalistes, et une mesure qui tend vers la distance de position d'écoute. Donc dans l'absolu il n'y a pas 1 méthode à mon avis, mais différentes démarches, adaptées à différents intérieurs et à différents projet. Je ne suis pas convaincu qu'une mesure en champ proche soit une bonne chose pour la mise au point/simu, aucun "grand" diyer ne procède ainsi, en général c'est +tôt 1m.
J'ai ARTA et holmimpulse, ce dernier est ples facile à prendre en main, mais il n'en fait pas autant qu'ARTA : CSD, disto, etc. J'ai utilisé les deux pour une même mesure, même position de micro, etc. : résultat strictement identique. C'est vrai que le fenêtrage est plus malin sur Holm : c'est un curseur qui apparaît dans une fenêtre qui s'affiche simultanément avec la réponse en fr, et qui fait varier la réponse en temps réel, alors que sous ARTA il faut revenir à la fenêtre de l'impulsion, refenêtrer, etc. :wink:

» 16 Fév 2011 21:50

gbadaut a écrit:Etant à la base un peu septique sur ta méthode de mesure, j'avais fait des essais il y a quelques semaines pour vérifier. Finalement, ta technique de ne faire qu'une seule mesure "middle-field" marche mieux que je l'avais imaginé. La difficulté étant de doser l'éloignement du micro et le fenêtrage.

Pour l'éloignement du micro il faut faire plusieurs essais pour trouver la bonne distance (sans fenêtrage). Pas trop près pour prendre en compte le bafflestep, pas trop loin pour ne pas se ramasser trop de perturbations dues à la pièce. En pratique, sur mes enceintes, j'ai trouvé qu'à partir de 30cm de distance micro/baffle, ma courbe ne changeait plus. Donc 30 cm me paraissait être une distance correcte.

Pour le fenêtrage, la méthode que j'ai trouvé pour donner de bons résultats est au départ de ne pas fenêtrer pour voir la forme générale de la courbe. Elle est très accidenté, mais on arrive à voir intuitivement sa forme générale. Ensuite, je diminuai progressivement la longueur de la fenêtre. En faisant cela j'élimine petit à petit les aspérités de la courbes dues aux réflexions de la pièce. Tant qu'on ne diminue pas trop la taille de la fenêtre, on remarque que la courbe continue d'épouser plutot bien la courbe non fenêtrée. Mais si la taille de la fenêtre est trop petite, on se rend compte que la courbe commence à varier dans de grande proportions dans les basses fréquences, et à s'éloigner de notre courbe de référence. Il faut donc s'arrêter juste avant que ces variations se produisent.

En faisant cela, j'ai réussi à obtenir des courbes d'allure très proches de celles que j'avais obtenu avec la méthode classique nearfield+farfield. La différence étant que les courbes obtenues par une seule mesure étaient plus accidentées qu'avec deux mesures. Car on est obligé de conserver une part des perturbations liées à la pièce pour conserver une mesure juste aussi dans les basse fréquences.

ps : j'utilise le logiciel HolmImpulse qui permet de faire varier la taille du fenêtrage de façon très pratique. Je ne connais pas ARTA.

Oui cette méthode est pas mal mais pas parfaite. Pour une deux voies c'est plus simple : on mesure de plus loin, on peut fénêtrer plus drastiquement. Sur une trois voies : non seulement on a besoin de mesurer sous 300Hz (on peut éventuellement mesurer le grave à part par une autre technique) mais il faut une mesure correcte du medium dans les basses fréquences, et là le fénêtrage comme tu le dis peut bien fausser les choses.
On voit bien que ma simu n'est quand même pas très éloigné de la mesure globale avec cette méthode, faut pas non plus faire la fine bouche, ça dégrossit bien la chose et c'est surtout ce qu'on demande à la mesure.
Dégrossir, pas faire de fausses routes, et détecter les problèmes éventuels. Le reste...c'est pour faire beau sur un site internet et flatter ceux qui suivent.

Quand on connait les avantages et inconvénients de ce qu'on fait après on fait avec. Je sais par exemple que le baffle step est moyen géré, le tout est de voir comment minorer ça.

Sachant qu'en plus, si on voulait discuter plus : les mesures de l'enceinte globale sont encore plus critiquables dans nos environnements...je ne parle même pas de l'aspect temporel...

Un chambre anéchoique c'est mieux c'est sûr mais c'est pas chez moi.

PS : Je n'ai jamais fait la méthode farfiel/nearfield même si avant de débuter dans la mesure c'est la méthode que je voulais essayer. Je ne sais pas comment on fait avec arta ni si c'est possible.

» 16 Fév 2011 22:11

En plaçant les enceintes/HPs comme je l'ai décrit deux posts plus haut on peut obtenir une réponse fiable jusque vers 150/200hz, avec un fenêtrage qui permet d'avoir qq chose de propre en bas et en haut sur le HP de médium, qui a besoin d'être raccordé par les deux bouts. C'est ce qu'a fait Yuli pour ses astasias. Si je devais mettre au point une 3 voies je ferais des mesures en dual gate, qui nécessite de mesurer sur deux canaux, avec ARTA - je ne crois pas qu'Holm impulse offre cette possibilité. Le dual gate combine un fenêtrage long pour le grave et un court pour les fr au dessus, en une seule mesure ; à la limite ce serait plus utilise pour le filtrage du grave médium, pour les raisons que tu expliques Kro.

» 16 Fév 2011 22:22

J'ai déjà essayé le dualgate mais le problème c'est qu'il utilise la même mesure justement, je ne sais pas trop quoi en tirer. En gros tu fenêtres, et il t'affiche la mesure fenêtrée dans la plage de fréquence qui en est délimitée cad de l'aigue jusqu'à une certaine zone de medium, et la mesure non fénêtrée en dessous.
Le combiné farfield/nearfield est un peu plus pertinent dans un sens...mais pas forcément plus utilisable. Dans le cadre de la mise au point pour une mesure de chaque HP.

» 16 Fév 2011 22:31

Bon sinon j'ai bossé un peu dans l'esprit de ce qu'indique Gbadaut :

Voici une série de mesure du medium : distance en cm dans l'axe du medium, enceinte au sol (donc medium vers 90cm).Lissage 1/3 octave. Non fenêtré. Mon enceinte fait 30cm de large.

De haut en bas on voit donc : 5,10,15,20,25,30,35,40,50,100.

: Mesures fonction distance.jpg (76.02 Kio) Vu 307 fois

On voit donc qu'au dessus de 1kHz peu de modifications à partir de 10cm et sous 1kHz on a un changement qui s'opère disons à partir de 20cm.
A partir de 50cm on a des perturbations liées à l'environnement qui sont visibles et à 1m ça ne ressemble plus à rien.

Les 30cm de Gbadaut sont donc tout à fait réalistes a priori dans cette config. Seas mesure dans des caisses et à 50cm , je pense qu'un peu surélevée ou dans un environnement un peu meilleur que le mien 50cm serait pas mal également.

» 16 Fév 2011 22:57

J'ai déjà essayé le dualgate mais le problème c'est qu'il utilise la même mesure justement, je ne sais pas trop quoi en tirer. En gros tu fenêtres, et il t'affiche la mesure fenêtrée dans la plage de fréquence qui en est délimitée cad de l'aigue jusqu'à une certaine zone de medium, et la mesure non fénêtrée en dessous.

La question pour la mesure du grave c'est de savoir de quoi on a besoin : une mesure fenêtrée très large qui mesure la pièce et l'ensemble du spectre grave ou est-ce qu'on peut se contenter d'une mesure à 150hz/200hz, suffisante sans doute si on vise une fx à 300 ou 400hz, et que l'on peut obtenir un soignant le placement des enceintes - à conditions d'avoir la place pour, hauteur sous plaf et patacouffin... ?
J'aurais tendance à pencher pour la deuxième option. Ce qui me chiffonne avec le dualgate c'est qu'il y a forcément une bidouille pour raccorder les deux réponses correspondant aux deux fenêtrages. A la limite il faudrait essayer une simu à partir de ces mesures et voir après comme ça recolle à la mesure... mais c'est du taf.

Le combiné farfield/nearfield est un peu plus pertinent dans un sens...mais pas forcément plus utilisable.

Là j'ai besoin d'une explication de texte : comment on combine deux mesures en champ proche et éloigné ?

Voici une série de mesure dans l'ordre de haut en bas du medium : distance en cm dans l'axe du medium, enceinte au sol (donc medium vers 90cm).Lissage 1/3 octave. Non fenêtré. Mon enceinte fait 30cm de large.

Pourquoi non fenêtré ? Tu n'as pas besoin de voir ce qui se passe sous 150hz, si ? Si tu as une mesure d'impédance qui t'as permis de calculer un RLC tu fais confiance à ton 11" pour s'en sortir, et en fin de mise au point tu fait une mesure fenêtrée très large ou pas fenêtrée du tout pour visualiser la réponse dans le grave. Si tu admets que tu n'as pas besoin de voir ce qui se passe sous 150hz pour gérer une fx à 300hz, tu peux fenêtrer pour mettre ton micro à 1m en évacuant les réflexions. La mesure à 1 m étant plus "réaliste" pour la prise en compte de l'effet de baffle... la phase est elle complètement indifférente à la distance du micro ?

» 16 Fév 2011 23:20

Même travail avec le tweeter, mêmes conclusions ou presque.

: Mesures fonction distance tweet.jpg (68.71 Kio) Vu 302 fois

» 16 Fév 2011 23:33

Tant qu'on y est : même exercice avec le boomer : la différence ici c'est que l'enceinte est tjs au sol et le micro dans l'axe, donc le sol est très proche en réalité.
Là les perturbations à 1m sont catastrophiques c'est normal, et un peu plus marquées à 50.

Si je surélevais l'enceinte on serait dans le même exprit que le medium.

: Mesures fonction distance boomer.jpg (73.16 Kio) Vu 296 fois

Conclusion : si je veux une mesure pas trop fausse concernant le baffle step et raisonnablement sensible aux perturbations de la pièce, il faut la faire entre 20 et 40cm. Ceci n'est a priori valable que pour mon matériel et dans mon environnement.

Y a plus qu'à !

» 16 Fév 2011 23:46

Prochaine étape : mesure "normalisée" des trois HP. Je veux dire par là : à peu près calé côté sensibilité et mêmes réglages pour chaque hp histoire d'avoir des niveaux relatifs à peu près bons.

Si j'ai pas trop la flemme je ferai les directivités également voire les CSD + BD

» 17 Fév 2011 0:11

Ce serait intéressant d'avoir le point de vue de Yuli là dessus, je ne sais plus comment il a procédé pour les asasias. Troels lui fait une mesure combinée champ proche/champ lointain, avec une fusion autour de 300hz, mais je ne sais pas si ARTA permet de faire ça. En tout cas tes expérimentations sont bien intéressantes, elles m'amènent à me poser des questions que je ne m'étais pas encore posées :wink:

» 17 Fév 2011 3:28

androuski a écrit:On aimerait bien savoir à quel type d'enceinte tu appliques cette méthode, et également comment tu positionnes ton enceinte, à quelle auteur du sol, quelle est ta hauteur sous plafond... parce que là ça reste flou au fond.

J'ai décrit succinctement mes enceintes sur mon profil. Effectivement pour la mesure il est préférable de les placer aussi loin que possible de tout les murs et objets de la pièce.

androuski a écrit:Je conserve cette position de micro pour la mesure du tweeter et celle de mes deux grave médium (cablés en//), que je mesure ainsi non pas séparément mais en même temps !

On est un peu HS, donc en 1 mot : je ne comprends pas vraiment l'intérêt de les mesurer ensemble. Pourquoi ne pas les mesurer plutôt séparément comme une enceinte 3 voies ?

androuski a écrit:Je ne suis pas convaincu qu'une mesure en champ proche soit une bonne chose pour la mise au point/simu, aucun "grand" diyer ne procède ainsi, en général c'est +tôt 1m.

Si, c'est une méthode très répandue. Par exemple, Zaph procède ainsi : http://www.zaphaudio.com/setup.html