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Dac à base de PCM1792

Message » 19 Mar 2008 22:42

beiji a écrit:jimkirk ne peut pas tester sans upsampler et moi je grille tout ce que je touche donc on a pas pu faire de comparaison, en plus on a des etage I/V different...

perso, le lecteur de chez Nagra n'upsample pas et sur les datasheets , les meilleurs resultats en termes de bruit et dynamique sont à 44.1 kHz, c'est comme ca que j'ai fait mon choix.
Mais ca veut rien dire tant qu'on a pas fait d'ecoute.


Salut Bruno,
En fait, si, je peux faire le comparatif, mais il faut brancher, débrancher une nappe HE10 ... je suis en train de faire un commutateur/bypass à base de 74HCU157, que j'attends ( entre autre :evil:), pour pouvoir comparer justement, mais sur les 2 DAC (PCM & AD) en même temps 8). Je voulais être prêt pour fin mars ...
C'est vrai que du coup le comparatif n'est très zézé ... mais il y a une différence, cependant j'aurais du mal à dire quoi, De toute façon, avec et sans Upsampling, c'est du bon, mais comment dire, c'est plutôt dans la "matière", la "densité" qu'il y a des différences, mais je pense que c'est comme comparer un très bon Bordeaux et un très bon Bourgogne, les 2 sont réputés bon, mais yen a qui n'aime pas le Bourgogne, donc, là je pense que c'est plus une affaire de gout, quand à la (haute!) fidélité de tout ça :roll: ... à suivre.

@+ Thierry
jimkirk
 
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Message » 19 Mar 2008 22:57

bon allez je suis en forme ...

Qq news de la version V1.0, j'ai à peu près stabilisé les spécifications :wink: (vas et viens entre PCB<->schéma) ... pour voir si tout rentre sur un PCB, c'est très proche de ce qui à été énoncé avant, mais dans le détail, voici :
- PCB au format Europe (au maxi 100x160mm), le moins cher en rapport Q/P.
- Un minimum de CMS :D, peut-être pour les tantales de découplage ...
- 1 entrée I2S TTL5V/3.3V sur connecteur HE10 et bornier à vis.
- 1 entrée DSD TTL5V/3.3V sur connecteur HE10 (que pour PCM1792)
- 1 entrée SPDIF RCA, via 1 DIR9001 (CI optionnnel).
- 1 SRC4192 (CI optionnnel ), pour l'upsampling ou la synchro, suivant la fréq. horloge.
- Etage différentiel en AOP DIP8 Dual, sortie symétrique et asymétrique.
- Borniers à visse pour les sorties audio RCA et XLR, avec possiblitée de soudure directe.
- Borniers à visse pour les alimentations analogiques, conception double mono pour les alimentations,
- Borniers à visse pour les alimentations numériques, ( pour les régulations AOP, chacun fera selon ses moyens pour les régulations ; UGS, jung, sulzer, LM78x12, :mdr: )
- Connecteur HE10 d'E/S pour commande des PCM179x (SPI/I2C+switch input I2S ou SPDIF), et états des circuits, comme le DIR9001 ( error, Fs, etc ...)
- Emplacement pour un oscillateur DIP8/14 avec sa régulation propre (emplacement pour mini-bnc pour clock externe ?)
- Régulation (REG33) à LM1117T-3.3 (bypassable) pour le +3.3V pour la partie numérique.(Bornier d'entrée +5V et +3.3V).
- Ferrite en série sur l'arrivée de chaque alim de chaque CI numérique et analogique.( pitet' en CMS là !)

Et en fonction de la place :
- Régulation des Vréf des DAC sur PCB.
- Etage "booster" à LT1206.
- Connecteur HE20 pour extensions ... genre plusieurs carte pour du multi-voies.

Les éléments suivants seront à placer hors carte :
- Adaptateur SPDIF opto. et/ou transfo pour l'entrée SPDIF.
- Alimentations régulée +5V pour le numérique : DIR9001, SRC4192, PCM179x, 74xx157 et régulation clock.
- Alimentations régulée ±12à18V pour les AOP ( possibilité d'alimenter chaque voie séparement ), les régul de Vréf (+5V) devraient être intégrés.

Et il reste à trancher sur qq points en suspend :
A) Possibilité de placer 4 PCM sur le PCB, soit 2 PCM179x par voie :D, pour se retrouver avec une configuration type DP-500. ( essais de placement sur le PCB en cours et long ) :roll:
Cette partie m'a pris "un peu de temps" ... mais on est pas au pièces, même si certains sont impatients :-?

B) Le choix d'aop Single ou Dual pour la partie I/V, sachant que :
- Accuphase utilise des Dual sur les séries DP-xxx. :o
- Texas recommande du single, mais bon, ils fabriquent et vendent des AOP :mdr:
- En Single, ça fait 8 circuits DIP8 à caser, juste pour la partie I/V, et 16 ferrites, 16 chimiques, 16 poly, juste pour les alimentations, plus les différentiels.
- Les proto en Dual, fonctionne plutôt bien. 8)
- Si je peux placer 2 PCM179x par voie, bah, faut voir ... car, normallement, il ne faut pas sommer les courants avant I/V, même si Accuphase le fait sur le DP-500 :o et puis dans ce cas on laisse tomber l'I/V en discret (type D1).

Bon, ça fini par se décanter, je cogite encore un peu sur les sujets ci-dessus et je vous tiens au courant du résultat :D, les remarques et commentaires sur le sujet sont les bienvenues ...

@+ Thierry
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Message » 19 Mar 2008 23:01

jimkirk a écrit:
Kro a écrit:C'est surtout le LPF qui changeras selon si vous upsamplez ou non. 44,1kHz le filtrage sera plus proche du 20k et donc de la zone audible.

Heuu, page 7 des DS PCM1792/94, le "X8 Oversampling Digital Filter and co ..." interne au PCM, il est pas censé "repousser" le bruit de quantification au loin ??
Donc, pour moi, un filtrage grossier "d'ordre 1" à Fc 50kHz pour ne pas abimer le signal suffit amplement, même avec un signal source à 44.1kHz.
Je n'ai pas de mesure spécifique à ça, mais à la FFT sur le scope numérique, j'ai pas vu de "raie" sous 50kHz, avec un sweep sinus de 20Hz à 20kHz, la seul fois ou j'en ai eu, c'était à cause d'un probléme d'écho revenant de la carte son du PC de mesure :rool:

Thierry


Donc t'oversample quand même :mdr:

J'ai pas relu le DS du PCM (que tu dois connaitre par coeur 8) ) mais tu ne peux pas désactiver cette fonction interne ?
Kro
 
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Message » 19 Mar 2008 23:18

Kro a écrit:../..

Donc t'oversample quand même :mdr:

Yes ...

Kro a écrit:J'ai pas relu le DS du PCM (que tu dois connaitre par coeur 8) ) mais tu ne peux pas désactiver cette fonction interne ?

Yes too, le PCM peut utiliser un filtre externe ( ya un mode pour ça ) genre DF1704, mais il faut un "timing à la con", et un format "right-justified" à la place de I2S :roll:, mais faisable :mdr:, on peux utiliser un SRC4192 comme convertisseur de format I2S->RJust., mais il faut en plus splitter les trames pour un mode mono, et il faut multiplier la WCLK par 2 ( voir DS PCM1792 page 38, timing page 39 )... c'est comme ça que certains ( Sonic2 Anagram, HD970, etc ... ) annoncent des DAC à ... 384kHz, alors que les DAC du genre PCM/AD/WM ne supportent pas plus de 200kHz, :mdr: si c'est pas du marketing ça :oops:
En bref, une belle usine à gaz ... mais viable, ceci dit, vaut mieux se replier sur du TDAxyz si on ne veut pas d'oversample ou de filtre numérique :-?

@+ Thierry
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Message » 20 Mar 2008 1:29

Merci pour ces réponses, je vais sans doute trancher au milieu en me limitant à 96 khz car ça reste raisonnable ( 250 mw de dissip dans les pcm) et le THD est assez proche de celui en 44.1, donc je prendrai 24.576 Mhz (256 * 96000)

Pour les ferrites bead, j'ai pris des murata cms (une à chaque alim ce qui fait 28 pour moi).

Ca ressemble un peu à une machine de guerre Thierry ton projet ... :D
galouche
 
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Message » 21 Mar 2008 1:15

galouche a écrit:../..
Edit : je suis allé rechercher une remarque que tu avais faite sur mes mesures oscillo en sortie de cd pro 2 :

Par curiosité, au passage, ça vient d'où 2.11692MHz ?? tu n'est pas en I2S ...
Parceque normalement, l'I2S, c'est 32bit par voie en stéréo, donc 64bit à transmettre à chaque échantillon, soit 44100Hzx32x2=2822400Hz, toi tu as 2116920Hz sur le display, donc il n'y a que 48bit de transmis ... 2116800Hz/48=44100Hz. Désolé pour les maths ...

Hugh, ( j'avais pas vu le "EDIT")
La réponse doit pas être loin de la question .... mais je va le dire, en fait l'I2S ne défini pas le nombre de bit, mais juste la relation entre les 3 signaux Wordclock,bitClock et data, en gros le bitclock indique quand "data" est valide, et wordclock indique quand le "mot" est fini, ...
Donc on peut ne transmettre que 24 ou 16bits ... mais attention là c'est un débit binaire, rien à voir (enfin presque) avec la Fréquence d'échantilonnage (Fs), car en I2S on peut transmettre 24 ou 32 bits, mais n'avoir que 16 de significatif, ya 16 zéros qui servent à rien :mdr: ... donc le référentiel c'est Fs.
Soit pour une source CDDA (CD-PRO), 44100Hz/16bits/2canaux, que l'on peut upsampler à 192000Hz en 16 ou 24 bit, au choix de l'ASRC, ouais, c'est pas forcement plus claire là :-?

A relire au besoin : http://tp38870.free.fr/Dossiers/specs/I2SBUS.pdf, interrogation demain :mdr:
@+ Thierry
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Message » 23 Mar 2008 23:31

jimkirk a écrit:../..
- PCB au format Europe (au maxi 100x160mm), le moins cher en rapport Q/P.
- Un minimum de CMS :D, peut-être pour les tantales de découplage ...
- 1 entrée I2S TTL5V/3.3V sur connecteur HE10 et bornier à vis.
- 1 entrée DSD TTL5V/3.3V sur connecteur HE10 (que pour PCM1792)
- 1 entrée SPDIF RCA, via 1 DIR9001 (CI optionnnel).
- 1 SRC4192 (CI optionnnel ), pour l'upsampling ou la synchro, suivant la fréq. horloge.
- Etage différentiel en AOP DIP8 Dual, sortie symétrique et asymétrique.
- Borniers à visse pour les sorties audio RCA et XLR, avec possiblitée de soudure directe.
- Borniers à visse pour les alimentations analogiques, conception double mono pour les alimentations,
- Borniers à visse pour les alimentations numériques, ( pour les régulations AOP, chacun fera selon ses moyens pour les régulations ; UGS, jung, sulzer, LM78x12, :mdr: )
- Connecteur HE10 d'E/S pour commande des PCM179x (SPI/I2C+switch input I2S ou SPDIF), et états des circuits, comme le DIR9001 ( error, Fs, etc ...)
- Emplacement pour un oscillateur DIP8/14 avec sa régulation propre (emplacement pour mini-bnc pour clock externe ?)
- Régulation (REG33) à LM1117T-3.3 (bypassable) pour le +3.3V pour la partie numérique.(Bornier d'entrée +5V et +3.3V).
- Ferrite en série sur l'arrivée de chaque alim de chaque CI numérique et analogique.( pitet' en CMS là !)
../..
A) Possibilité de placer 4 PCM sur le PCB, soit 2 PCM179x par voie :D, pour se retrouver avec une configuration type DP-500. ( essais de placement sur le PCB en cours et long ) :roll:
Cette partie m'a pris "un peu de temps" ... mais on est pas au pièces, même si certains sont impatients :-?

B) Le choix d'aop Single ou Dual pour la partie I/V, sachant que :
- Accuphase utilise des Dual sur les séries DP-xxx. :o
- Texas recommande du single, mais bon, ils fabriquent et vendent des AOP :mdr:
- En Single, ça fait 8 circuits DIP8 à caser, juste pour la partie I/V, et 16 ferrites, 16 chimiques, 16 poly, juste pour les alimentations, plus les différentiels.
- Les proto en Dual, fonctionne plutôt bien. 8)
- Si je peux placer 2 PCM179x par voie, bah, faut voir ... car, normallement, il ne faut pas sommer les courants avant I/V, même si Accuphase le fait sur le DP-500 :o et puis dans ce cas on laisse tomber l'I/V en discret (type D1).

Bon, ça fini par se décanter, je cogite encore un peu sur les sujets ci-dessus et je vous tiens au courant du résultat :D, les remarques et commentaires sur le sujet sont les bienvenues ...

@+ Thierry

Bonsoir,
Apparement, on doit pouvoir placer 4 PCM179x sur un PCB de 10 cm de large ... mais il vaut mieux passer à des AOP Dual, pour pouvoir dédier un ampli-Op (fonction) par sortie de conversion ... à voir.
Evidement ceux qui ne veulent "que" un seul PCM par voie ne placeront pas tout :-? mais par contre, je pense aussi prévoir d'utiliser les 4 PCM pour une seul voie, moyennant qq straps, à confirmer suivant l'avancée du schéma :-?

Image

@+ Thierry
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Message » 09 Avr 2008 18:24

Salut,
Le design des PCB, n'a pas l'air d'inspirer grand monde ...:cry:

Bon, bah, j'ai quand même fait une "maquette" de la 2e solution que j'envisage, en m'inspirant des cartes mère de PC (déformation profesionnelle), et de ce que fait Accuphase dans son VX-700 (admiration), à savoir des petit modules DAC monté à la vertical sur un PCB qui sert de carte mère, comme pour un PC avec les cartes ISA/PCIxx/etc ...

Genesis:
Une des motivation de cette solution, vient du fait que je n'avais trop envie de re-router plusieurs fois la partie SPDIF/ASRC/Clock, pour chaque type de DAC et/ou d'architecture, et ce essentiellement pour des raison de temps, une denrée en cours de raréfaction, par moment ... donc, j'ai pris le temps pour trouver comment gagner du temps ! :wink:
Un autre raison, est que je pense, que la partie SPDIF/ASRC/CLock, n'évolue(ra) que très peu, maintenant que je crois maitriser cette partie 8).
Et pour terminer avec les motivations, si je vais jusqu'au bout de mon projet, je vais avoir besoin d'un minimum de ... 6 cartes comme celle-ci (sans compter la famille qui me tanne ..), avec plus ou moins de chip DAC sur chaque carte :roll:, j'ai donc essayé "d'industrialiser" un peu le projet, mais bon, en attendant cette échéance lointaine, passons aux choses rigolotes ...

J'ai donc imaginé et pondu le truc ci-dessous, une seul "voie" est représentée :

Image

Principe:
La carte mère est unique pour les différents type de circuits DAC, j'ai prévu qu'elle soit "re-coupable" en certaines "zones stratégique" pour être adaptée ou réutilisable sur d'autres projets. J'ai retenu le format europe pour les réalisations des PCB, c'est un format économique pour la fabrication de PCB, en gros 33Eur+fdp pour du double face.

The Motherboard (CM):
La CM doit tenir sur un PCB format europe 100x160mm, on pourra aller jusqu'à 4 "modules" par voie.
La carte mère dans cette configuration, sert de "distributeur de signaux" vers les DAC, et d'alim, elle embarque aussi un récepteur/décodeur SPDIF/AES/EBU, un SRC4192 ou 4193, et un connecteur pour un contrôle de fonctions ( genre mute, mode mono, etc, .. ) via une UC externe, au hasard une carte PIC18F458 :mdr:

Les Modules DAC (DM):
Chaque "module", fait à peu près 50x40mm, ce format permet de "caser" 8 modules DAC, sur un format Europe à la réalisation.
Dans la pratique, on peut avoir autant de chip DAC que l'on a envie par modules, mais, bon faut les caser avec les convertisseur I/V, et faire les bons calcul pour le différentiel sur la CM, si la sortie est en courant.
Et puis si l'on occupe tous les slots, ça fait 4 chip DAC par voie, chaque chip DAC contient 4 convertisseurs (en opposition 2 à 2, soit), mais cela fait 4x4= 16 convertisseurs par voie, autant que le DC-801, d'Accuphase :o :o

Pour les Fans du D1:
On peut envisager des modules un peu plus grand, ou occupant 2 "slots" de large, si l'on veut utiliser des étages I/V type D1 :D, vu le nombre de composants nécessaires à ce type d'étage I/V, je ne pense pas que l'on dépasse 2 PCM par voie, et encore pour 1 PCM en mode mono, il faut déjà 4 I/V :o ( ou 2 D1, "beiji", j'ai bon cette fois :mdr: ? )

Compatibilités:
On peut concevoir des modules avec des chip DAC différent sans avoir à refaire à chaque fois, un grand PCB.
Je l'ai conçu pour pouvoir utiliser soit :
-des PCM1792/94/96/98 avec convertion I/V sur modules,
-des AD1955 ( avec qq particularités, sur les alimentations AN, la polarisation en courant des AOP de I/V, et l'offset de 2.8V :evil:)
-des Wolfon WM8740, (sans I/V), j'en ai 2 en attente :P
-on doit pouvoir faire des modules à base de TDA ... (vérifier au niveau alim AN, ya du +/- il me semble).
-et aussi moins connu, des PCM1791/93, qui sortent en tension, (version eco. des PCM1792)

Connexions:
Et bien évidemment, au niveau de la liaison CM+Modules, on peut utiliser soit des connecteurs pour pouvoir faire des essais et/ou comparatifs, ou souder directement des broches coudées, si on est sur de son coup.

Bilan:
Voilà, à part le fait, qu'il faut au minimum faire réaliser 2 PCB ( 1 CM + 1module [+33€]), je trouve cette solution très souple en terme d'évolution et configuration, ceci dit ya surement plein d'inconvénients, entre autre :
* La partie régulation (primaire) de tension, doit être externe à la carte et un peu éloignée de l'ensemble, au pire il doit être possible d'embarquer au plus prêt des régulations genre LT1761&co, comme sur la carte Sonic2.
Ceci dit je ne comptais pas plus, placer de régulation sur les versions monoboard, j'ai remarqué que chacun aime s'occuper de cette partie, en fonction de ce qu'il a dans les tiroirs et de ses moyens financiers aussi.
Les plus:
+ Gain de temps, gros routage de la CM à faire une seul fois.
+ Modulaire en nombre, en genre, et en budget.
+ Modules et CM ré-utilisables indépendamment.
+ Montage type Lego(r), en utilisant des connecteurs.
+ Permet des tests, des essais, des tweaks ... bref très DIY.
+ Plus facile d'obtenir des réductions de prix sur les PCB identiques en Qt.

Les moins :
- Coût, 2 PCB au minimum, 1CM+1Module+connectique sup.
- Plus chère si on ne veux que 1 seul DAC par voie ...-> à ce moment utiliser le PCB du proto. V0.5
- Conception plus longue, et plus complexe, quoique CM routé 1seul fois.
- Encombrement des cartes verticales ( Module 40mm+connecteur), 50mm max.

C'est pour tout le monde:
Je rappelle aussi que toutes ces réalisations sont/seront sous licence GPL/Opensource, libre de droits pour un usage non-commercial, cela comprend le schéma et le PCB de la carte-mère, les schémas et PCB des modules PCM1792, AD1955 pour ce qui de mes réalisations en cours.
Dans le lot, il y a aussi les sources et programmes PIC éventuels nécessaires au pilotage de ce me***. :D, je dis ceci afin de lever toute ambiguïté.

Ya du boulot:
Je me "laisse" une grosse semaine de réflexion pour faire mon choix :mdr:, entre la solution mono-board et cette version "PC", mais bon au vue du nombre de "+"..., et après il faudra attaquer le routage des PCB.

Le projet s'appelle Premiss-PCC, PCC pour Plusieur Cartes et Convertisseurs :idee:
@+ Thierry
jimkirk
 
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Message » 09 Avr 2008 19:01

Et beh c'est la classe en tout cas. A noter qu'en regardant un autre site DIY d'un polonais, il en ressort que les meilleurs dacs sont ceux que tu as cité de son avis perso.. Comme quoi pas de mystère..
meno
 
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Message » 09 Avr 2008 19:23

Ca devient fichtrement interessant loin du proto en vrac plein de fils partout. Encore un truc a suivre de plus.

Marc
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Message » 09 Avr 2008 21:11

Jimkirk, comment dire.... :o
Mon niveau ne me permet pas de calibrer ta performance à sa juste valeur, un seul mot : BRAVO !
Je ne puis que m'incliner devant cette somme d'investigations, tests et partage.
Ton approche modulaire est vraiment pertinente, liberté de choix des chips... YESSS !

Tu as oublié les MCA et autres Vesa... :wink:
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Message » 09 Avr 2008 21:23

Quel travail!!! :o

16 DAC :o

L'apport par rapport à 2 ou 4 est-il sensible? :idee:
ggta
 
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Message » 09 Avr 2008 21:27

Intéressant cette modularité. Je me demande si la mise en // des pcm est intéressante au niveau de l'écoute car les pcm ne sont pas donnés et c'est avec plaisir que je lirai vos CR :)

Bravo en tout cas pour ton travail car ça demande beaucoup de temp ( j'ai mis deux mois pour fignoler tous les détails du pcb du dac ( en respectant au mieu les différents paramètres et dieu sait s'il y en a, ça devient un casse tête ... :) )
galouche
 
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Message » 09 Avr 2008 21:43

jimkirk a écrit:Le design des PCB, n'a pas l'air d'inspirer grand monde ...:cry:

Si Si, mais c'est un métier, et statistiquement à priori peu route ici... Derechef bravo...
RTD
 
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Message » 09 Avr 2008 22:04

galouche a écrit:Intéressant cette modularité. Je me demande si la mise en // des pcm est intéressante au niveau de l'écoute car les pcm ne sont pas donnés et c'est avec plaisir que je lirai vos CR :)

Jaloux, va :mdr:, disons que je voulais un truc modulaire, évolutif et même ludique :D, et il y avait de la place pour 4 modules, on est pas obligé de tout remplir ... mais ça laisse du mou pour des DAC avec des étages I/V à base de D1, bah vi, c'est gros ces bêtes là :o, ou pourquoi pas des modules avec des TDAxxx, j'ai vu des gars en empiler plus de 30 :roll:
Quand au résulat d'écoute, c'est vrai que pour l'instant j'ai pas les 8 PCM identiques, enfin, pas encore ...
galouche a écrit:Bravo en tout cas pour ton travail car ça demande beaucoup de temp ( j'ai mis deux mois pour fignoler tous les détails du pcb du dac ( en respectant au mieu les différents paramètres et dieu sait s'il y en a, ça devient un casse tête ... :) )

Merci, et je veux bien te croire pour le temps passé, mais là je n'ai fait que les spécifications, mais à mon sens, c'est le plus difficile, car il faut arriver à figer les spécifications avant d'attaquer quoi que ce soit, sinon, c'est double perte de temps :(
Il reste à affiner le schéma, pour intégrer mes derniers délires, puis à router ... mais une fois que l'on sait ce que l'on veut, ça va plus vite, enfin chez moi ça marche comme ça.
Et sinon, ta carte DAC, ça avance ... à quand le CR :P ???

@+ Thierry
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