CR : Test upsampling DSD vs upsampling PCM par dCS

[haskil]

De mémoire, il date de 1986 ou quelque chose comme ça !

Alain

[BPhil]

De mémoire, il date de 1986 ou quelque chose comme ça !

Alain

ok j'étais encore en vinyle a cette époque

donc sais tu quel est son principe ?????

Philippe

[haskil]

un classique 16/44.1. Zenden aurait acheté tous les stocks et trieraient ces DAC avant de les inclure dans un montage dont tu dis toi-même que la partie la plus soignée est la partie filtrage analogique et étage de sortie et, de mémoire, alimentation.

Comme quoi, l'âge du DAC contredit l'idée selon laquelle les DAC ont fait des progrès tels qu'ils nous conduisent des ténèbres du numérique des années 80 à la lumière du numérique des années de 'maintenant'.

Alain

[BPhil]

un classique 16/44.1. Zenden aurait acheté tous les stocks et trieraient ces DAC avant de les inclure dans un montage dont tu dis toi-même que la partie la plus soignée est la partie filtrage analogique et étage de sortie et, de mémoire, alimentation.

Comme quoi, l'âge du DAC contredit l'idée selon laquelle les DAC ont fait des progrès tels qu'ils nous conduisent des ténèbres du numérique des années 80 à la lumière du numérique des années de 'maintenant'.

Alain

C’est le temps de comprendre l’utilisation de ce Dac et de son environnement qui doit être sûrement un truc de fou, e tout cas Marc m’en a parlé au Tel. Comme un fou alors je passerais chez lui sûrement écoutait la bête.

Philippe

[LaurentD]

Quel dommage que l’on n’ai pas pu faire un comparatif DCS Elgar Mark Levinson 30.6 (24-357khz) cela aurais été bien sympathique il devait ce faire dimanche dernier, mais annulé a la dernière minute, et reporté dans deux mois, bicause boulot.

bah t'es là toi ? t'es pas parti .......
si j'avais su, je serai venu aujourd'hui avec mon dCS

au lieu d'aller tâter des Kharma



Laurent

[naturalman]

Philippe, sauf que la rumeur audiophile pas forcément daubesque, annonce qu'un DAC de marque Zenden utilisant un DAC Philips multibit de la fin-milieu des années 80 est un des meilleurs convertisseurs du moment.

Ce qui tendrait à prouver que c'est davantage la façon de mettre en oeuvre le DAC qui mérite l'attention, que les progrès intrinsèques faits sur la techno des DAC en 16/44.1 eux-mêmes.

Voilà où je venais en venir avec toi au départ... Qu'est ce qui t'as donc pris pour retourner ta casquette d'au moin 90 degrés aussi vite??

[haskil]

Si tu trouves un post ou je dis que le CD a dû attendre 10 ans avant d'être écoutable... Pour ma part, je l'ai préféré tout de suite au LP, malgré ses limites !

Du reste, un CD 104 Philips n'est toujours pas ridicule, le vieux Onkyo d'Euvrard non plus, et le vieux Marantz de FGO équipé d'un multibit et vieux de 18 ans, je crois, est excellent ! Sans duretés, par exemple !

Que le CD soit un format inférieur qualitativement au SACD et au DVD-A, qu'il souffre d'un format numérique moins fin, ne m'a jamais empêché de le préférer pour plein de raisons au LP qui, à mes oreilles, ne lui est pas supérieurs sur tous les plans.

Pour le Zenden, la première fois que j'en ai entendu parler sur ce forum, il a été présenté comme un nouveau DAC. Je suis allé sur le site et ai découvert que si l'appareil était nouveau, il embarquait un converto vieux de presque vingt ans! Ce que j'ai écrit tout de suite !

Sa qualité ? Quand c'est Marc75 qui me dit, IRL, qu'il est meilleur que son DAC Orpheus, j'ai tendance à dresser l'oreille, car Marc 75 est un garçon sérieux. Raison pour laquelle je dis "rumeur audiophile pas forcément daubesque".

Quand je dis, toutes choses égales par ailleurs, que ce qui fait la différence entre deux conversions numériques/analogiques, c'est plus l'alimentation in the box et les étages de sortie, que le converto à technique identique, je ne fais que m'appuyer sur ce que l'on sait si l'on est un brin attentif : par exemple, les convertos bur brown les plus perfectionnés du moment (11 dollars pièce à l'unité) sont montés... dans un lecteur de CD multiCD Denon qui vaut... 700 dollars !

A mon avis, il doit moins bien sonner ce petit Denon, qu'un lecteur équipé des mêmes DAC dont la partie alimentation et étages de sortie est beaucoup plus soignée.

J'espère avoir été clair et concis Mais c'est vrai que ces histoires sont compliquées !

Zenden met bien en oeuvre et tire le maximum d'un DAC abouti en 16/44.1 ! C'est parfait.

Mais je me dis que si Zenden réalisait le même travail autour du DAC en utilisant un DAC qui suréchantillonne, ce fabricant japonais n'obtiendrait pas de mauvais résultats non plus ! Sans doute supérieurs, pas parce que le DAC est nouveau, mais simplement car il fonctionne mieux qu'un 16/44.1 et que le suréchantillonnage a montré la pertinence de cette technique.

Peut-être que Zenden, quand on en sera au blue ray annoncera un DAC fait à partir des puces Sony DSD de seconde génération et l'on dira alors que le son est meilleur que celui du blue ray !

Mais je complique, là ! Toute position non binaire est compliquée !

Alain

[Emile]

Il me parait *risqué* d'affirmer que, dans l'absolu, le DSD va plus loin que le PCM 24/192 ou d'ailleurs que le PCM 24/192 va plus loin que le DSD.
En effet, ces deux formats nécessitent l'utilisation de techno récente et en évolution: rien ne dit que la vitesse d'evolution est la même pour les deux, ni que les moyens mis en oeuvre au niveau platine non professionelle soient aujourd'hui les mêmes, ni que le coût de mise en oeuvre pour une qualité maximale soit les mêmes...

De toute façon, ce n'est pas du tout le débat puisque, partant d'une lecture CD, le surplus d'information apporté par un enregistrement natif en DSD ou PCM 24/192 est tout simplemet absent. Il s'agit dans ce thread de conversion et d'upsampling.

Je crois avoir une piste que je soumets ici: le dCS 955 préfère être alimenté en DSD 64fs car son ring DAC est AUSSI - je crois - un sigma delta 64fs (sur 5 bits). Il y aurait donc au total MOINS de traitement numériques dégradants en convertissant en DSD qu'en passant par le 24/192, mais c'est dans le cas particulier de dCS justement (ou de même type).

Tout avis bienvenu, c'est juste une piste à débattre (inspirée de ce que m'a dit Antonyantony sur son TEAC DV-50).

cdlt,
GBo.

+1 avec cette hypothèse
La seconde serait la suivante :
Le flux DSD entre l'upsampler dCS 972/974 et le converto dCS954/955
passe par une liaison SDIF-2 qui a l'avantage de séparer données et horloge par rapport au format AES/SPDIF :
. 1 "fil" pour la voie droite, 1 autre pour la voie gauche
. et l'horloge séparée sur un 3ème

Je me relis et je m'auto-corrige ...
Je suis d'accord avec le principe dit par Gbo :
"Il y aurait donc au total MOINS de traitement numériques dégradants en convertissant en DSD qu'en passant par le 24/192, mais c'est dans le cas particulier de dCS justement (ou de même type)."

j'ai mis en gras la mauvaise phrase, désolé ...

MAIS le flux DSD attaquant le converto dCS 954/955 ne voit jamais le ringDAC : il suffit juste d'un filtre passe-bas pour retrouver le signal analogique : 4 choix de filtres dispos
C'est l'intérêt du DSD !
NB :Le reformatage PCM vers DSD est bien fait au niveau du 972/974.

En revanche le ringDAC sur le converto analogique-numérique 902/904, comme tout ADC sigma-delta permet de récupérer le flux DSD, natif 1-bit, sans passer par l'étage de décimation donnant le flux PCM :
C'est encore un des avantages du DSD et c'est pourquoi il est mis en avant pour stocker des masters analogiques.

Par contre c'est après que cela part en vrille,
puisque à l'heure actuelle aucune console ou soft de mixage ne permet de traiter le flux DSD natif,
il est repassé en PCM .... cf détails sur le post dualdisc DVD-A

Et je reviens donc à la différence sur du matériel dCS de l'upsampling DSD vs 24/176.4 ou 24/192 :
c'est plus une histoire de goût et des divers combinaisons de filtres proposés
que de technos et format de données,
cf test fait par dCS : http://www.dcsltd.co.uk/papers/effects.pdf

[GBo]

[...]
Je me relis et je m'auto-corrige ...
Je suis d'accord avec le principe dit par Gbo :
"Il y aurait donc au total MOINS de traitement numériques dégradants en convertissant en DSD qu'en passant par le 24/192, mais c'est dans le cas particulier de dCS justement (ou de même type)."

j'ai mis en gras la mauvaise phrase, désolé ...

MAIS le flux DSD attaquant le converto dCS 954/955 ne voit jamais le ringDAC : il suffit juste d'un filtre passe-bas pour retrouver le signal analogique : 4 choix de filtres dispos
C'est l'intérêt du DSD !
NB :Le reformatage PCM vers DSD est bien fait au niveau du 972/974.
[...]

Oui j'avais un peu soupçonné la même chose peu après sur l'"autre" forum il y a quelque temps:D :
http://forums.delphiforums.com/n/mb/mes ... g=14954.16

mais bon ça parait un peu gros! difficile d'être sûr en tout cas de ce qui est fait réellement, dCS étant assez avare de renseignements techniques, même en cherchant bien...

cdlt,
GBo.

[Emile]

Salut Gbo
Ben si je me souviens, il suffit bien d'un passe-bas pour traiter un flux PDM, le DSD n'est que "ça" ...

cf le converto TI DSD1700 DSD vers analogue avec "juste" un FIR
http://focus.ti.com/docs/prod/folders/p ... d1700.html
http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/dsd1700.pdf

Emile

[Philippe Muller]

Par contre c'est après que cela part en vrille,
puisque à l'heure actuelle aucune console ou soft de mixage ne permet de traiter le flux DSD natif,
il est repassé en PCM .... cf détails sur le post dualdisc DVD-A

Ce serait le cas chez Pyramix mais pas chez Sadie qui resterait en DSD (dixit son importateur).

Mais dans l'ensemble, tous les matériels périphériques et consoles sont bien en multibit, y compris les quelques micros numériques qui commencent à pointer le bout du nez (Neumann = 27 bits).

[Emile]

Par contre c'est après que cela part en vrille,
puisque à l'heure actuelle aucune console ou soft de mixage ne permet de traiter le flux DSD natif,
il est repassé en PCM .... cf détails sur le post dualdisc DVD-A

Ce serait le cas chez Pyramix mais pas chez Sadie qui resterait en DSD (dixit son importateur).

Mais dans l'ensemble, tous les matériels périphériques et consoles sont bien en multibit, y compris les quelques micros numériques qui commencent à pointer le bout du nez (Neumann = 27 bits).

Bonjour Philippe

Effectivement Merging/Pyramix, solution défendue par Philips repasse le flux DSD en 32bits/352.8kHz
et juge le procédé transparent par rapport à la donnée initiale.

De l'autre côté, Sony/Oxford-Sonoma propose le format d'édition DSD-Wide = 8bit-DSD(64fs) ou "PCM-Narrow".
Ce format est utilisé par Sadie.

Ce sont des béquilles, car Sony/Philips se "heurte à un vide théorique" :
Personne ne s'est encore amusé à mélanger des flux 1-bit PDM !
"Tripatouiller" un signal 1-bit le transforme irrémédiablement en un signal multi-bit ...
cf cet article intéressant : http://www.airjohn.com/dsd/problems.html

Amis lecteurs, si vous connaissez des thésards sans sujet !

Il reste à connaitre la techno utilisée par Neve sur leur dernière console DSD

[BPhil]

Quel dommage que l’on n’ai pas pu faire un comparatif DCS Elgar Mark Levinson 30.6 (24-357khz) cela aurais été bien sympathique il devait ce faire dimanche dernier, mais annulé a la dernière minute, et reporté dans deux mois, bicause boulot.

bah t'es là toi ? t'es pas parti .......
si j'avais su, je serai venu aujourd'hui avec mon dCS

au lieu d'aller tâter des Kharma



Laurent

si, si, je tate en ce momment le kharma

Philippe

[Philippe Muller]

Bonjour Emile :

Cela vouidrait-il dire que quelque soit l'opération, même aussi simple qu'une normalisation ou une légère retouche de l'équilibre tonal, il y a nécessairement passage par le multibit ? ou bien, certaines opérations élémentaires permettent de préserver l'intégrité du signal et d'autres non ?

Je pense surtout au montage car je ne connais pas de disque (sauf très rares exceptions) pour lesquels il n'a pas fallu remplacer une fausse note par une note juste ou simplement coller bout à bout des séquences enregistrées dans un ordre différent. Ceci conduit nécessairement à l'emploi de crossfades.

[GBo]

Philippe et Emile, le concept important dans le DSD c'est davantage la modulation ΣΔ qui permet de l'obtenir, que l'aspect 1-bit.
Les calculs de gain par exemple font bien passer le flux DSD 1-bit en DSD multibit c'est exact, mais d'une part cela je ne vois pas en quoi cela est génant, et d'autre part cela peut se faire sans passer par une conversion PCM, qui bien que multibit aussi, n'a rien à voir avec le ΣΔ multibit: dans le cas du PCM, chaque échantillon code l'amplitude du signal de façon indépendante de l'échantillon précédent; ce n'est pas le cas du sigma-delta* et c'est malgré les apparences un bel avantage à nombre de bit et Over Sampling Ratio donné (je veux dire par là que la qualité d'un PCM 5 bit ou 8 bits serait bien piètre pour l'audio même à OSR elevé, l'expérience et les calculs le prouvent facilement).
=> En conséquence Emile, le terme "PCM-narrow" est à bannir définitivement !!!

Ceci est étant rappelé , c'est justement cette "mémoire" intrinséque aux flux ΣΔ qui rend les transitions entre deux flux un peu problématique pour le concepteur. Sans précaution, on aurait un beau "click" puisqu'on amputerait brutalement le passé du nouveau flux switchant en le greffant à celui du flux switché! avec précautions, c'est possible et ça marche, il faut procéder à une "synchronisation" des deux flux afin de les cross-fader sans problèmes, tout ceci nécessitant des opérations mathématiques pointues (mais pouvant être simplifiées pour les besoins du temps réel par la méthode des moindres carrés).

Pour en savoir plus, un doc AES:
D. Reefman et P. A. C. M Nuijten (des hollandais très sérieux... ): "editing and switching in 1-bit audio streams", preprint 5399.
D'autres chercheurs se sont consacrés à l'égalisation/filtrage/gain en sigma delta (éventuellement multibit mais sans passer par le PCM donc): J. A. Angus, S. Draper, N. M. Casey, P.C. Eastty etc...

cdlt,
GBo.

(*): cf. une simu simplifiée du principe de la modulation sigma-delta pour un ADC:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... e69716d65b