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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

Message » 02 Avr 2012 21:33

syber a écrit:
Gort'h a écrit:Comme ça à brûle-pourpoint je me dis qu'un ABX de câbles sur du bruit rose devient impossible tant les différences que j'ai pu percevoir se font sur des détails.


Il faut choisir un signal discriminant. Peu importe le signal.

Dans le cas de ce dernier ABX, le bruit rose faisait apparaître une variation d'équilibre tonal et une variation de la stabilité de la scène sonore.

Mais si tu repères une différence entre deux câbles sur, par exemple, une attaque de note bien précise sur un instrument bien précis dans un morceau de musique bien précis, alors un ABX est possible. Il suffit de jouer en boucle cet extrait (en le gravant sur un CD Rom ou bien en le faisant jouer en boucle par son player informatique) et de prendre son temps en respectant bien la routine consistant à comparer consciencieusement X à A, puis X à B autant de fois que nécessaire à chaque tirage.

Oui tout à fait.Mais je doute que le cas que tu donnes en exemple soit audible sur un bruit rose. :wink:
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Message » 02 Avr 2012 22:36

Igor Kirkwood a écrit:
Philippe Muller a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Difficile a expliquer par correspondance qu'un seul DD 15 sera (dans un local traité de 22 m2 avec une mise en oeuvre par Jean Luc Ohl) a la fois plus profond que plusieurs 38cm et 46 cm; et plus précis

On ne peut affirmer de telles choses sans les avoir testées in situ, ce qui n'est pas le cas, semblerait-il...

Et...si c'est le cas.
J'ai entendu in situ sur plusieurs de mes disques, et d'autres sur l'installation de Christophe :D :o : HC 5,1/ haut rendement /local partiellement traité/50 m2/4x38 cm + 2x46 cm. Et surtout ce que je 'avais jamais entendu un bas médium pavillonné descendant a 200 hz. :o ;
Toutefois le médium des TAD 4001 de tubeaddict était clairement meilleur.


J'ai pu écouter cette merveilleuse installation vendredi, il a fait des progrès!!!
Il y a 4*38 et 4*46 précisément dans le grave... Nous avons pu écouter en mode hifi des grosses percu japonaises, sans les caissons, c'est-à-dire avec les Altec 515 dans leurs JBL 4550. C'est absolument génial et superlatif!!! Autant dire que toutes les limites du possible sont dépassées, c'est absoluement fabuleux. Ca niaque, ça mord, ça attaque vraiment très très fort!
C'est le Maître, tout simplement! Si Dieu avait un système, ce serait celui de Christophe :ohmg:
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Message » 03 Avr 2012 7:31

Philippe Muller a écrit:
frgirard a écrit:Toute les cartes son ayant aux moins 4 entrées paramétrables en gain et disposant de config mémorisables (comme toutes les RME fireface) permettent de tester en ABX les sources, cables de modulation et même les égalisations.
Pour les ampli et les cables HP, vu que les enceintes actives vont envahir le marché, c'est accessoire.

Francois :wink:



Oui mais dans ce cas ça passerait par des conversions multiples, mieux vaut s'en passer. Je ne crois pas qu'on puisse obtenir un chemin 100% analogique avec une telle carte.



Pour la double conversion, des marques de classique comme BIS enregistrent avec des pré numériques (octamique ou mictasy pour BIS) puis nous écoutons en le convertissant en analogique.
Tout nos écoutes de CD sont souvent le résultat d'une double conversion.

Francois :wink:
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Message » 03 Avr 2012 7:49

L'enregistrement numérique passe nécessairement par une double conversion AD et DA sinon ce serait de l'analogique mais, pourquoi en rajouter deux autres qui peuvent être facilement évitées ?
Philippe Muller
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Message » 03 Avr 2012 8:05

Philippe Muller a écrit:L'enregistrement numérique passe nécessairement par une double conversion AD et DA sinon ce serait de l'analogique mais, pourquoi en rajouter deux autres qui peuvent être facilement évitées ?


parce que le préampli comme l'enceinte passive est en voie de disparition. Tout devient plus simple avec une carte son : calibration en niveau des enceintes, réglage du volume numérique en 64 bit, filtrage, correction active via la carte elle-même ou des softs.

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 03 Avr 2012 8:19

Oui mais la musicalité ? :( :( :hein: :ko: :ko:
Mahler
 
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Message » 03 Avr 2012 8:24

Mahler a écrit:Oui mais la musicalité ? :( :( :hein: :ko: :ko:


Un objectiviste ne musicalise pas mais musanalyse

Francois :wink:
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Message » 03 Avr 2012 8:56

Tant qu'ils n'auront pas disparu, les préamplis offriront l'avantage de la simplicité pour ce genre d'écoute. Si vous introduisez des conversions successives vous pouvez être soupçonné de tous les maux et vous ne parviendrez jamais à lever le doute. Le circuit de monitoring du préampli, s'il existe et il existe dans la majorité des cas actuels, n'agit que par commutation. Il est donc parfaitement transparent et le but d'une comparaison est de ne rien ajouter. Une carte RME, c'est bien mais elle est bourrée d'électronique.

Les Mictasy employées par BIS ne sont pas des Fireface de base. Cela dit, je considère les convertisseurs RME comme excellents et j'en utilise mais pas comme système de commutation. Il y a plus simple, sans une once d'électronique dans le chemin, qui conviendra parfaitement si on ne doit pas corriger les niveaux. S'il faut ajuster le niveau de l'appareil en test, je dispose d'un préampli Cabasse PST16, version labo, dont toutes les entrées sont ajustables individuellement. La plupart du temps, je n'en n'ai pas besoin car pratiquement tous les appareils à comparer disposent d'un réglage de niveau interne. Pour les câbles, je ne suis pas certain qu'il y ait une différence de gain.
Philippe Muller
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Message » 03 Avr 2012 9:24

Philippe Muller a écrit: La plupart du temps, je n'en n'ai pas besoin car pratiquement tous les appareils à comparer disposent d'un réglage de niveau interne


Sur les produits hifi c'est assez rare me semble-t-il ?

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 03 Avr 2012 9:42

frgirard a écrit:
Philippe Muller a écrit: La plupart du temps, je n'en n'ai pas besoin car pratiquement tous les appareils à comparer disposent d'un réglage de niveau interne


Sur les produits hifi c'est assez rare me semble-t-il ?

Francois :wink:


Quels appareils voulez-vous tester dans une boucle ? On peut le faire avec des câbles, des préamplis, des égaliseurs, des enregistreurs, toutes choses égales à 1 ou ajustables. Pour les amplis de puissance, ça ne marche pas.

On peut vérifier la transparence d'un convertisseur RME (ou un autre) en l’insérant dans la boucle de monitoring du préampli. Ainsi, on permute entre rien du tout et le convertisseur, réglé au préalable pour obtenir un gain égal à 1 (très facile à faire). Les DACs ne peuvent pas être évalués de cette façon.
Comment faire plus transparent ?
Philippe Muller
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Message » 03 Avr 2012 9:45

Gort'h a écrit:
syber a écrit:
Gort'h a écrit:Comme ça à brûle-pourpoint je me dis qu'un ABX de câbles sur du bruit rose devient impossible tant les différences que j'ai pu percevoir se font sur des détails.


Il faut choisir un signal discriminant. Peu importe le signal.

Dans le cas de ce dernier ABX, le bruit rose faisait apparaître une variation d'équilibre tonal et une variation de la stabilité de la scène sonore.

Mais si tu repères une différence entre deux câbles sur, par exemple, une attaque de note bien précise sur un instrument bien précis dans un morceau de musique bien précis, alors un ABX est possible. Il suffit de jouer en boucle cet extrait (en le gravant sur un CD Rom ou bien en le faisant jouer en boucle par son player informatique) et de prendre son temps en respectant bien la routine consistant à comparer consciencieusement X à A, puis X à B autant de fois que nécessaire à chaque tirage.

Oui tout à fait.Mais je doute que le cas que tu donnes en exemple soit audible sur un bruit rose. :wink:


C'est bien l'idée que je défend en effet dans mon post : Il faut choisir un signal discriminant. Peu importe le signal.
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le CR de David

Message » 03 Avr 2012 11:11

DaveStarWalker a écrit:
baldabiou a écrit:un faux test ABX s'appelle un test en aveugle.


+1.

Gros +1.

En croyant faire un test ABX, j'avais fait un test en aveugle. Le protocole n'est pas du tout le même et c'est là dessus que je voudrais notamment revenir rapidement [Je viens de voir la modération qui n'était pas encore écrite quand j'ai commencé la rédaction de ce message : toutes mes excuses].

Merci à syber qui a dissipé bien des erreurs d'appréciations que j'avais vis-à-vis d'un ABX.

A, B, X, cela veut dire quelque chose et c'est souvent cela qui est mal compris.

Bon, j'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui mais je le prends quand même.

Quand j'ai fait mon propre test en aveugle (viewtopic.php?f=13&t=29969273&p=174906457#p174906457 ; je viens de changer le titre du topic) , je me suis contenté de comparer 2 câbles (A et B), et de tenter de le reconnaître en aveugle (A ou B branché). Mais ce n'est pas cela un ABX, et là je l'ai bien compris grâce à Syber !!

ABX :

On a X, ce qu'il faut découvrir
On a A : échantillon, câble, réglage, ce que l'on veut, connu et identifié. Et normalement reconnu avant le test. C'est Toto
On a B : échantillon, câble, réglage, ce que l'on veut, connu et identifié. Et normalement reconnu avant le test. C'est Polo.

Puis le protocole commence : on écoute X (donc Toto ou Polo).

2 hypothèses :

1) Soit, en aveugle, on reconnait Toto ou Polo. Là c'est de la pure reconnaissance en aveugle.
2) Soit on ne reconnait pas immédiatement Toto ou Polo.

Par conséquent, et dans le point 2), on peut demander à l'envie d'écouter Toto ou Polo, puis X, et donc donner sa réponse (bonne ou fausse).
C'est là que commence le test ABX....

Cela change tout par rapport à une écoute aveugle où l'on ne peut jamais comparer, à aucun moment, X à Toto ou Polo . Ou dit autrement, en sachant qu'à un moment donné on écoute Toto ou Polo par rapport à X (qui reste à identifier). J'espère que c'est clair, parce que si ce point là, précis n'est pas compris, on ne comprends pas ce qu'est un ABX. Or avant samedi dernier, je n'avais pas compris exactement ce qu'est un ABX... :oops:

Voilà. Reste qu'un ABX est un exercice compliqué, même entre 2 réglages pourtant objectivement différents. Mon meilleur score est 7 réussites sur 8, après 2 premiers essais qui m'en ont fait baver (je vais aussi expliquer pourquoi). On a beaucoup analysé tous les 3 nos ressentis, les difficultés. Bref, passionnant, je vais en parler. Je me fais encore un peu attendre car je veux faire un CR détaillé.

Allez en 2 mots sinon : 2.1 bien, conforme à ce qu'un système de cette trempe doit pouvoir faire. Pas surpris (style "j'ai jamais entendu cela", etc.). En terme de précision d'analyse et de finesse générale, j'ai tendance à préférer mon système, mais contextes radicalement différents (petite pièce, écoute de proximité, petits monitors). Mais ceci étant dit, les notions de goût et surtout d'habitude jouent là à plein. Dès que je peux, je fait venir avec plaisir à la maison Igor, Syber et NOIR s'il est dispo :P .

Ce qui m'a gêné par contre était un souffle résiduel que j'entendais depuis ma place d'écoute (en gros 4 mètres). Apparemment, il faut faire quelques réglages supplémentaires sur le filtre. J'en ai encore un peu discuté avec Igor ce matin, et sinon samedi, après les écoutes. Très intéressé de refaire une écoute quand c'est réglé (je réserve :ane: ).

En 4.1, je trouve que le système déménage grave (si j'ose dire :mdr: :wink: ), tandis que la "problématique' (relative) du souffle ne se pose plus du tout. Le réglage des surround est particulièrement réussi (4x NS1000, mais seulement les 2 frontales en actifs, avec les tweeters Focal). L'absence de voie centrale ne pose pas de problèmes particuliers. Le système fonctionne très bien sans. Après on peut discuter pendant des heures, mais là, je n'ai pas eu de gêne ni trouvé qu'il y avait un manque.

En 2.1, J'ai finalement préféré les écoutes à niveau modéré. A fort niveau, en en tout cas en 2.1, la pièce dit "halte", notamment avec certains programmes musicaux spécifiques dont j'ai le secret (percussions japonaises et balinaises, le tout dans un rythme endiablé, très fort) :mdr: En 4.1 par contre, Igor m'a passé les trompettes d'Aida par exemple, et ma foi, c'est très convainquant. En fait, et d'une manière générale, le multicanal creuse un vrai gap par rapport au 2.1 (scène sonore, profondeur notamment, ampleur, ambiances...). Les opéras que nous avons visionné prenaient une dimension viscérale impressionnante. Un peu fort le Turandot ceci dit (LOL) :mdr: .

Le DD15 : très bonne intégration, pour ne pas dire parfaite, RAS. Ca me conforte si besoin était, que c'est une très bonne solution. Solution que j'envisage de plus en plus chez moi. Par contre, j'aurais pensé que le résultat serait plus physique, en 2.1 (RAS en 4.1). J'ai quelques idées de disques à amener une prochaine fois histoire de fendre les murs. :hehe:

Sinon, pas mal d'autres choses à dire sur les essais que nous avons fait entre les réglages de TMS et OHL (bruit rose et programme musical), la différence d'écoute entre filtrage actif et passif (deux écoutes intéressantes, différentes, même si dans ce contexte, l'actif donne, je pense, et effectivement, des résultats supérieurs : précision générale, ampleur notamment, équilibre ; le passif en comparaison est nettement plus rond, et donne une restitution plus "plate" et moins vive ; pas simple à dire par les mots même si ça se perçoit très bien in situ : programme musical).

Pleins de choses encore à écrire quoi :D ...

David :wink:


Salut David pour ton très intéressant CR :D

Je suis persuadé que bien des subjectivistes, qui récusent les tests ABX, en ont une vision incomplète et caricaturale.
Dans ce sens,et par l'information David que tu apportes sur les tests ABX dans ton CR, tu œuvres certainement a un rapprochement entre subjectivistes et objectivistes.
Combien de subjectivistes confondent tests aveugles simples et ABX? Combien de subjectivistes ignorent que les tests ABX peuvent s'étaler jusqu’à des journées entières?

Concernant ton appréciation du système Yamaha-Ohl en stéréo, rappelons deux éléments a ne pas négliger:
1/une écoute de proximité peut donner certes une impression de précision accrue par rapport a une grande écoute a 4 mètres des enceintes. Mais celle ci sera amputée de l'ampleur inhérente aux enregistrements....comme une miniature.
2/le médium d'une enceinte biblio avec peu d'extrême grave peut sembler plus clair que le médium d'un système donnant un extrême grave de 15 Hz et 0 dB...
Ce dernier point est bien connu des concepteurs d'enceintes.(d'ailleurs le jour ou tu intègreras un caisson a tes enceintes Focal Be, tu vas gagner énormément en qualité mais "perdre" en lisibilité du médium).

Mais de toute façon une écoute en multicanal optimisé , relègue la stéréophonie, si bonne soit elle, a un plus bas niveau de vraisemblance, tout a fait d'accort avec toi sur ce point.
Il y a, a mon avis, auditivement autant d'écart entre le multicanal bien réglé et la stéréophonie, qu'entre la stéréophonie et la monophonie.

Pour l'intégration du caisson Vélodyne DD15 à l'installation je suis aussi d'accord avec toi...sans doute pas la seule solution, mais solution valable.

ludovico69 a écrit:...J'ai pu écouter cette merveilleuse installation vendredi, il a fait des progrès!!!
Il y a 4*38 et 4*46 précisément dans le grave... Nous avons pu écouter en mode hifi des grosses percu japonaises, sans les caissons, c'est-à-dire avec les Altec 515 dans leurs JBL 4550. C'est absolument génial et superlatif!!! Autant dire que toutes les limites du possible sont dépassées, c'est absoluement fabuleux. Ca niaque, ça mord, ça attaque vraiment très très fort!
C'est le Maître, tout simplement! Si Dieu avait un système, ce serait celui de Christophe :ohmg:

Je serais intéressé d'entendre les nouveaux progrès de l'installation de Maître Christophe, lors d'un déplacement a Lyon. :P
Dernière édition par Igor Kirkwood le 03 Avr 2012 15:22, édité 1 fois.
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Message » 03 Avr 2012 11:56

Je pollue juste deux secondes ce post pour dire à igor que j'ai besoin de lui sur une question que j'ai posé dans mon post : Besoin d'information d'un ingé son ou d'un passionné

Je te remercie d'avance igor.
Thierry.
tprince
 
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Message » 03 Avr 2012 14:56

tprince a écrit:Je pollue juste deux secondes ce post pour dire à igor que j'ai besoin de lui sur une question que j'ai posé dans mon post : Besoin d'information d'un ingé son ou d'un passionné

Je te remercie d'avance igor.
Thierry.


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Message » 03 Avr 2012 15:00

syber a écrit:C'est bien l'idée que je défend en effet dans mon post : Il faut choisir un signal discriminant. Peu importe le signal.


Exactement.

Pour revenir à samedi : c'était donc la première fois que je faisais un ABX/écoute aveugle avec du bruit rose. Et franchement, il m'a fallu quelques passages pour m'habituer, trouver des repères.

Avant de faire les tests, nous avons écouté les 2 réglages avec les bruits rose. Personne ne dit rien. Immédiatement pour TMS, je note un bas médium mis en avant. C'est ma première remarque. On en parle : c'est cela. Puis je note aussi un aigu qui se détache, aussi par effet physiologique : ok c'est bon. Pour OHL, le bruit rose est apparu bien plus homogène car étalé.

Pour TMS, il apparaît aussi que la focalisation est moins bonne, avec une tendance à la latéralisation (on entend les deux enceintes), et par conséquent un focalisation moins précise et moins stable.

Dans les 2 cas, ces ressentis ont été validés collégialement. C'est important car cela veut dire que nous entendons bien tous la même chose.

Faire un ABX suppose de savoir écouter en aveugle. Ce qui signifie qu'il faut savoir et pouvoir avoir une écoute globale et non se focaliser sur certains détails (ce que provoque facilement l'écoute d'un extrait musical, CQFD). Mais comme l'a noté Gort'h, pour les câbles, les différences apparaissent d'abord dans certains détails, remis ensuite dans une globalité.

Pour le bruit rose toutefois, j'ai fait au départ mes écoutes en me concentrant le plus possible sur les différences perçues décrites avant (subjectives et objectives : il suffit ensuite de regarder les courbes), par exemple le bas médium et la remontée. C'est une erreur. Car cela fonctionne bien lors des 3 premiers passages, quand l'oreille est fraîche, plus du tout ensuite. Et cela devient confus, jusqu'à ne plus être capable de percevoir quoi que ce soit. Car on en vient ensuite à toujours chercher la même chose en se concentrant toujours sur les mêmes portions du spectre pour finalement ne plus rien entendre.

Dans ce cas, nous avons remarqué qu'une pause de quelques minutes est nécessaire et suffisante. Si lors du test, la discrimination n'apparaît pas clairement, et que les hésitations deviennent de plus en plus pressantes, il faut arrêter. Sinon c'est l'échec assuré au pire, du 50/50 au mieux, ABX ou pas. Ceci étant dit, l'état de "confusion" revient très, très rapidement. Dans tous les cas, i l faut d'efforcer de saisir la signature sonore globale du signal que l'on écoute. Pas facile mais le bruit rose le favorise.

Du coup, j'en reviens quand même à l'idée que varier les signaux (comme le dit Syber : réputés discriminants) pendant le test est peut-être une piste. Ensuite, câbles et bruit rose ??? je doute mais pas essayé encore. En effet, les différences perçues se font souvent sur des ambiances plus ou moins bien retranscrites, des attaques de note, ce genre de choses, en tout cas dans mon cas. L'équilibre aussi, mais du coup, cette donnée peut très bien être perçue avec du bruit rose. Pour la focalisation, toujours en bruit rose, la qualité de l'acoustique va être déterminante, notamment à cause des réflexions.

Voilà en quelques mots les réflexions qui me sont venues pendant et après ce test très intéressant.

A suivre si on veut bien :wink:

David :wink:
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