Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[Nexus.6]

Si la hifi ne rejettats pas la correction physiologique, probablement le niveau d'écoute ne serait pas si important?

Mais que penser de la réponse en fréquence ressentie d'un système joué très en dessous du niveau nominal?

La norme HC a le mérite de fixer un objectif qui n'existe pas en hifi. Comment règler pour rejouer le niveau mixé en studio?

[frgirard]

Muller dit que dans le classique calibré à 75 dbc.

Francois

[Igor Kirkwood]

Si la hifi ne rejettats pas la correction physiologique, probablement le niveau d'écoute ne serait pas si important?
Mais que penser de la réponse en fréquence ressentie d'un système joué très en dessous du niveau nominal?
La norme HC a le mérite de fixer un objectif qui n'existe pas en hifi. Comment règler pour rejouer le niveau mixé en studio?

J'enregistre la musique classique, généralement, dans des lieux adaptés: salles de concert, églises... dont l'acoustique correspond au rendu sonore le plus intéressant.
J’écoute principalement dans mon Studio au niveau de l'émission de la source originale, et ce en principe sans mixage: utilisation de 2 micros la plupart du temps.....et oui j'ai une démarche quasiment audiophile....pour les prises de son.
Donc j'écoute une guitare au niveau d'une guitare, un piano au niveau d'un piano...Mais le grand problème c'est que le niveau sonore d'un orchestre de chambre par exemple varie en fonction de la distance d'écoute face aux musiciens ? A l'emplacement du chef le son me semble un peu fort, un peu en arrière de celui ci (pas loin de mes micros omnidirectionnels + cardio large en aigu Neumann TLM 50) cela semble bien.
Mais aucune "normalisation" 75 db ou 85 dB en écoute....de l'artisanat.
Notons pour des sources a niveau faible (clavecin, luth..) celles ci sont reproduites en a un niveau "fort" sur le CD proche du zéro dB pour une question de définition numérique .

Mais dans ce cas a quel niveau doit écouter le mélomane s'il est bien équipé ? . Il faut essayer de repérer un passage proche du maximum du CD, et a la reproduction cela ne doit ni crier, ni manquer de dynamique.
Une astuce aussi pour trouver le bon niveau d'écoute , c'est de concentrer son écoute sur l'acoustique du lieu. A la reproduction celle ci doit a la fois donner de l'ampleur a l'écoute, n'être ni déformée (écoute trop forte) ,ni éteinte(écoute trop faible).

[STRA]

Un sujet intéressant en rapport avec votre débat:
viewtopic.php?f=1291&t=29975137

[frgirard]

Si la hifi ne rejettats pas la correction physiologique, probablement le niveau d'écoute ne serait pas si important?
Mais que penser de la réponse en fréquence ressentie d'un système joué très en dessous du niveau nominal?
La norme HC a le mérite de fixer un objectif qui n'existe pas en hifi. Comment règler pour rejouer le niveau mixé en studio?

J'enregistre la musique classique, généralement, dans des lieux adaptés: salles de concert, églises... dont l'acoustique correspond au rendu sonore le plus intéressant.
J’écoute principalement dans mon Studio au niveau de l'émission de la source originale, et ce en principe sans mixage: utilisation de 2 micros la plupart du temps.....et oui j'ai une démarche quasiment audiophile....pour les prises de son.
Donc j'écoute une guitare au niveau d'une guitare, un piano au niveau d'un piano...Mais le grand problème c'est que le niveau sonore d'un orchestre de chambre par exemple varie en fonction de la distance d'écoute face aux musiciens ? A l'emplacement du chef le son me semble un peu fort, un peu en arrière de celui ci (pas loin de mes micros omnidirectionnels + cardio large en aigu Neumann TLM 50) cela semble bien.
Mais aucune "normalisation" 75 db ou 85 dB en écoute....de l'artisanat.
Notons pour des sources a niveau faible (clavecin, luth..) celles ci sont reproduites en a un niveau "fort" sur le CD proche du zéro dB pour une question de définition numérique .

Mais dans ce cas a quel niveau doit écouter le mélomane s'il est bien équipé ? . Il faut essayer de repérer un passage proche du maximum du CD, et a la reproduction cela ne doit ni crier, ni manquer de dynamique.
Une astuce aussi pour trouver le bon niveau d'écoute , c'est de concentrer son écoute sur l'acoustique du lieu. A la reproduction celle ci doit a la fois donner de l'ampleur a l'écoute, n'être ni déformée (écoute trop forte) ,ni éteinte(écoute trop faible).

Ecoutant 13 à 15 heures de musiques par semaine (le + souvent a des moments dédiées) je me vois mal jouer du potard à chaque disque, voir à chaque morceau.
Pour le classique, la norme Muller (75dbc) le plus souvent. voir moins sur les prises de son trés (tros) rapprochées fonction des instruments.
Pour le reste, norme Muller + 0,5 a 1dbc. ce qui fait souvent sur la pop ou le rock des 85/87 dbc (meme si parfois 90dbc) de moyenne et sur les disques non compressés des pointes vers 95/96 dbc.
L'acoustique du lieu (quand elle existe) m'étant inconnue, je ne sais pas comment m'y reféré.

Francois

[Igor Kirkwood]

François en musique classique tu peux en effet partir sur environ 75 dB.
Mais......si tu écoute un instrument a niveau faible (clavicorde, cithare..) + peu de dynamique....tu seras obligé de baisser fortement ton niveau d'écoute.
Et il n'y a hélas rien a faire...sinon Mastériser les instruments faibles a faible niveau -20 dB par exemple...au prix d'une perte de définition catastrophique, en effet le son est numérisé.....et le 16 Bits du CD va aboutir a du 12 Bits (perte de qualité audible)

[frgirard]

François en musique classique tu peux en effet partir sur environ 75 dB.
Mais......si tu écoute un instrument a niveau faible (clavicorde, cithare..) + peu de dynamique....tu seras obligé de baisser fortement ton niveau d'écoute.
Et il n'y a hélas rien a faire...sinon Mastériser les instruments faibles a faible niveau -20 dB par exemple...au prix d'une perte de définition catastrophique, en effet le son est numérisé.....et le 16 Bits du CD va aboutir a du 12 Bits (perte de qualité audible)

les clavecins, cithares et autres guitares sont enregistrés de tellement prés et a des niveaux assez fort.

Le dernier Xenakis chez AEON, intégrale de l'oeuvre pour violoncelle. Sur la notice il est conseillé d'écouter le plus fort possible. Personnellement je trouve qu'écouter un violoncelle enregistré de prés a un niveau sonore élévé, c''est grotesque.

Francois

[Crao]

Pour ceux qui utilisent la musique dématérialisée il existe une solution à ce problème depuis plusieurs années : ReplayGain

Le fonctionnement est à peu près le suivant : un programme fait analyse psychoacoustique les morceaux d'un album pour en retirer le niveau sonore perçu à l'oreille ; il calcul ensuite la différence avec le niveau sonore voulu (ici 89 dB SPL) et inscrit ensuite un tag dans le fichier audio pour enregistrer ces valeurs ; le fichier audio n'est donc pas modifié, mais il contient une information supplémentaire à destination du logiciel qui va ensuite diffuser la musique. Le logiciel de diffusion peut donc modifier le volume sonore en lisant cette information sur chaque fichier, et ainsi tous les albums auront le même niveau sonore moyen. L'intérêt est que cette opération peut être effectuée en 24 bits et il n'y a donc pas de perte de qualité.

J'utilise ce système depuis des années avec ma Squeezebox pour la HiFi et sur mon PC au boulot et c'est vraiment très agréable de ne pratiquement plus avoir à modifier le volume sonore.

[Philippe Muller]

Pour le reste, norme Muller + 0,5 a 1dbc. ce qui fait souvent sur la pop ou le rock des 85/87 dbc (meme si parfois 90dbc) de moyenne et sur les disques non compressés des pointes vers 95/96 dbc.
L'acoustique du lieu (quand elle existe) m'étant inconnue, je ne sais pas comment m'y reféré.
Francois

C'est quoi cette norme Muller ?

Je sors donc de ma tanière pour veiller à ce qu'on ne me fasse pas dire des choses qui ne sont pas de moi et je vais en profiter pour clarifier ma pensée sur un ou deux points. Cela ne durera pas plus que quelques posts puis je retournerai d'où je viens.

Igor: vous avez raison: je me suis lourdement trompé en affirmant que l'égalisation active ne devait concerner que le grave. En effet, j'ai l'intime conviction que, même dans le grave, ce n'est pas merveilleux et ce n'est pas parce qu'une installation, voire quelques installations, y ont gagné que le procédé est recommandable.

Je conteste le nom de "correcteur de salle" pour qualifier un égaliseur car ces machins ne corrigent pas la salle. Ils atténuent ou relèvent une partie du signal utile diffusé par les enceintes et modifient donc le premier front d'onde sans corriger le phénomène responsable, lequel se produit toujours après la correction, sauf si le responsable est l'enceinte elle-même. Quand on parle de l'importance d'un alignement en phase de quelques microsecondes, j'ai l'impression qu'il y a parfois contradiction quand l'accident corrigé se produit quelques millisecondes après l'arrivée du signal principal d'où il a été supprimé préventivement. Appelons donc ça un compromis plus ou moins réussi dont l'aspect scientifique me semble contestable. Si l'égalisation était une chose aussi parfaite que certain l'a affirmé péremptoirement sur ce fil, vous ne devriez entendre strictement aucune différence à l'écoute d'un bruit rose diffusé sur votre enceinte gauche puis votre enceinte droite. Ressemblant n'est pas suffisant car trop subjectif.

Le loudness. Ce procédé d'un autre âge n'a pas vraiment été amélioré par Yamaha car il y a un gros problème qu'aucun système ne pourra jamais corriger. Observez les courbes de Fletcher et Munson et toutes les autres qui retombent à peu-près sur les mêmes conclusions: les pertes de sensibilité de l'oreille ne sont pas directement proportionnelles à la diminution du niveau général. Le problème est insoluble car nous ne perdons pas la même chose tous les 10dB (par exemple); l'atténuation est non linéaire. Ceci veut dire que lorsque vous baissez le niveau de 10 dB, pour l'oreille certains instruments perdront davantage de basses que d'autres. On ne peut rien y faire et un loudness ajoute une certaine quantité de basses et parfois d'aigües qui est la même pour tout le monde alors qu'elle devrait varier en permanence et de façon simultanée quand plusieurs sons sont émis en même temps. Certains seraient prompts à justifier un compromis au nom de la paix des ménages, mais les mêmes ne viennent-ils pas nous parler de différences perçues à partir d'un écart de correction de 0.1 dB ?

Le niveau sonore: Où est le problème ? En classique, le preneur de son ou le producteur est maître de la distance de prise de son et personne n'est obligé de placer ses micros au-dessus de la tête du chef. Bien sûr que c'est fort à cet endroit là mais ce n'est pas nécessairement idéal, sauf si on veut entendre comme le chef. Dans de nombreux cas, cette place oblige l'ingénieur du son imprudent à corriger cet excès de proximité avec de la réverbération et même de la compression sinon, ça peut être très sec et violent.
A propos du niveau sonore, il faut cesser de nous parler de l'orchestre qui rentre dans le salon, cela ne rime à rien. Quand vous êtes au concert, vous entendez cet orchestre à distance et on est très loin des plus de 120dB crête. Au concert, si vous entendez l'orchestre réel à un niveau compris entre quelques dizaines de dB (passages calmes) et des pointes qui atteindront péniblement 110 dB pendant un pounième de seconde et que ça ne vous fait pas souffrir, pourquoi voulez-vous que ce même niveau vous assomme chez vous ? Personne ne vous demande de faire rentrer l'orchestre chez vous mais de vous transporter dans la salle de concert. Ainsi, vous pouvez écouter à un niveau crédible à défaut d'être rigoureusement identique. Mais c'est au preneur de son de faire le travail comme il se doit. Je précise qu'une trompette enregistrée à Pleyel ne sonne pas comme la trompette dans le couloir. La distance est plus grande et Pleyel sonne comme une grande salle, pas votre couloir. La prise de son vous fera distinguer un enregistrement de couloir d'un enregistrement de salle de concert ou d'église. Un enregistrement réalisé dans votre couloir sera souvent sec, moche, coloré, puissant et agressif mais ce n'est pas pareil à Pleyel et ça s'entend tout de suite. Quand vous écoutez à la maison et que l'enregistrement est bien fait, vous devriez entendre la musique jouée dans sa salle de prise de son + la distorsion liée à votre système et votre pièce. Si j'évoquais, par le passé, le fait que votre pièce pouvait se comparer à une loge de salle de concert, ce n'est pas par hasard car, même corrigée, votre pièce n'est jamais totalement absente; au mieux elle devient une excellente loge et ce n'est pas si mal, en attendant mieux (que seul le multicanal pourra apporter).

Rien n'interdit d'étalonner les enregistrements et la chaîne pour offrir la possibilité d'entendre la musique comme la prise de son l'a prévu (niveau sonore, distance apparente...). Dans ce cas, le bouton de volume ne devrait jamais bouger. 12bits nous offre un rapport S/B de 72 dB; c'est mieux qu'un magnéto à bande et beaucoup mieux qu'un LP et puisqu'il ne serait pas nécessaire d'augmenter le volume d'un clavicorde, le bruit de fond n'augmenterait pas non plus; il serait exactement le même que pour un grand orchestre jouant au même endroit. Pour entendre plus fort, il suffirait d'approcher les micros de l'instrument faible, ce qui reviendrait à s'approcher soi-même de l'instrument et tout suivrait. Et puis, si vous ne pouvez pas écouter au niveau déterminé parce que ce n'est pas lheure ou que vous n'aimez pas ou que votre femme vous l'interdit ou vos voisins... vous pourrez baisser le volume à votre convenance mais, de grâce, laissez aux idéalistes le droit de se faire plaisir... aussi.

Je ne doute pas que ces remarques soulèveront la vindicte, ce dont j'ai l'habitude. C'est pour ça que je ne viens plus ni ici ni ailleurs. Comme on parlait de moi ou plutôt: comme on me faisait parler, je suis venu remettre les choses en place s'agissant de ma pensée et j'ai forcément oublié des choses.

Bien à vous.

[Nexus.6]

Meuh non Philippe, pas la vindicte, c'est un forum civilisé...

Pour ce qui est du Loudness, il a pour role de corriger la réponse en fonction de la différence de niveau sonore entre le réel (niveau au mixage, là où se font les choix artistiques) et la reproduction. Il n'a pas pour role de corriger chaque instrument joué à des niveaux différents si c'est l'oeuvre qui le dicte.

L'égalisation... on y recourt quand toutes les autres pistes ont déjà été utilisées (correction passive...), la touche finale et non l'outil à tout faire.

[frgirard]

Pour le reste, norme Muller + 0,5 a 1dbc. ce qui fait souvent sur la pop ou le rock des 85/87 dbc (meme si parfois 90dbc) de moyenne et sur les disques non compressés des pointes vers 95/96 dbc.
L'acoustique du lieu (quand elle existe) m'étant inconnue, je ne sais pas comment m'y reféré.
Francois

C'est quoi cette norme Muller ?

Bonjour,

Content de vous relire. En ces temps de désastres sociales abordons la hifi sous un angle pacifique.

Merci

Francois

[hydrosaure]

Pour ceux qui utilisent la musique dématérialisée il existe une solution à ce problème depuis plusieurs années : ReplayGain

Le fonctionnement est à peu près le suivant : un programme fait analyse psychoacoustique les morceaux d'un album pour en retirer le niveau sonore perçu à l'oreille ; il calcul ensuite la différence avec le niveau sonore voulu (ici 89 dB SPL) et inscrit ensuite un tag dans le fichier audio pour enregistrer ces valeurs ; le fichier audio n'est donc pas modifié, mais il contient une information supplémentaire à destination du logiciel qui va ensuite diffuser la musique. Le logiciel de diffusion peut donc modifier le volume sonore en lisant cette information sur chaque fichier, et ainsi tous les albums auront le même niveau sonore moyen. L'intérêt est que cette opération peut être effectuée en 24 bits et il n'y a donc pas de perte de qualité.

J'utilise ce système depuis des années avec ma Squeezebox pour la HiFi et sur mon PC au boulot et c'est vraiment très agréable de ne pratiquement plus avoir à modifier le volume sonore.

+1 pour ReplayGain

[Philippe Muller]

Pour ce qui est du Loudness, il a pour role de corriger la réponse en fonction de la différence de niveau sonore entre le réel (niveau au mixage, là où se font les choix artistiques) et la reproduction. Il n'a pas pour role de corriger chaque instrument joué à des niveaux différents si c'est l'oeuvre qui le dicte.

L'égalisation... on y recourt quand toutes les autres pistes ont déjà été utilisées (correction passive...), la touche finale et non l'outil à tout faire.

Pour le point 1, vous m'avez mal lu. Je parle des courbes de Fletcher et donc de la sensibilité de l'oreille. Les instruments de musique sont là pour exemplifier le fait que la réduction du volume sonore s'applique de la même façon à des sources qui n'ont pas toutes le même niveau. Dans ce cas, la correction est fausse et pas qu'un peu. C'est pour cela que tout le monde a laissé tomber, pas seulement à cause des audiophiles. Les audiophiles ont leur part de responsabilité mais, pour une fois, ils avaient raison. Ce truc est approximatif et il faut le savoir. Est-ce mieux avec ou sans ? je laisse à chacun le droit de penser comme bon lui semble mais, comme le point de vue que je défends n'a été défendu par personne, j'ai pensé qu'il était utile de le faire et en disant pourquoi.

Votre conclusion à propos de l'égalisation est défendue ici depuis longtemps et Haskil n'a pas manqué de me le rappeler il y a un certain temps. J'ai défendu cette idée et je resterais globalement d'accord avec cette recommandation si on insistait un peu plus lourdement sur les points faibles réels de la correction électronique (même moderne) par deux enceintes. La correction électronique agit à sa façon et cette façon est difficilement appréciable et peut faire pis que mieux, notamment en corrigeant des accidents qui n'en sont pas.
Je suis d'accord pour dire qu'entre deux maux, il faut choisir le moindre et si un égaliseur sauve une situation extrême, pourquoi pas ? Pour moi, le problème est que la tentation est grande d'aller directement à la facilité électronique et le professionnel est souvent le vendeur de la machine. Je me sens donc très très proche de la démarche de JPL qui remet les choses à leur place car il tentera toujours l'approche mécanique en premier. Tout le monde est d'accord sur cette idée mais qui l'applique vraiment chez les pros ?

[LBTRMA]

Pour ReplayGain, ca fonctionne tres bien mais AMHA il ne faut non plus l'utilisé dans tous les cas de figure.
Je prendrais pour exemple le cas d'enregistrement en musique classique, les pistes sont souvent présentes pour "saucissoner" les differents mouvements.
Si on applique ReplayGain sur ce genre de programmne musical, il y aura nivellement de niveaux entre les mouvements ce qui n'est pas forcement l'effet recherché.

ReplayGain pour moi est plus valable pour des morceaux sans continuité les uns avec les autres.

[Crao]

Pour ReplayGain, ca fonctionne tres bien mais AMHA il ne faut non plus l'utilisé dans tous les cas de figure.
Je prendrais pour exemple le cas d'enregistrement en musique classique, les pistes sont souvent présentes pour "saucissoner" les differents mouvements.
Si on applique ReplayGain sur ce genre de programmne musical, il y aura nivellement de niveaux entre les mouvements ce qui n'est pas forcement l'effet recherché.

ReplayGain pour moi est plus valable pour des morceaux sans continuité les uns avec les autres.

Pas du tout : ReplayGain peut s'utiliser morceau par morceau ou bien album par album. Dans ce dernier cas il fait son calcul globalement pour tout l'album et il y a donc le même gain pour tout l'album et non pour chaque piste.